Jordens Rotation?

[Morten Jødal]

Hans Christian, der står en masse vrøvl på internettet (desværre i skønsom blanding med de gode og nyttige ting).
Tilsyneladende er du god til at læse det hele - men ikke til at sortere. Og du er SLET IKKE god til matematik, hvilket ellers er (en del af) grundlaget for enhver fysisk debat.

Dertil har du ingen forståelse for den naturvidenskabelige arbejdsmetode (som normalt krediteres Galilei, skønt allerede Aristoteles havde en del forståelse for den, bl. a. med tre ægte naturvidenskabelige beviser for, at Jorden er rund).

Endelig må jeg tage afstand fra, at du vil diskutere naturvidenskab på et holistisk grundlag. Det gjorde Galileis modstandere i begyndelsen af 1600-tallet, og det er de blevet voldsomt kritiseret for lige siden (tildels uberettiget, fordi standpunkterne er blevet skåret ud i pap, men ikke kun uberettiget).

Du indledte din tråd med at spørge: "Hvorfor kan Jordens rotation ikke skyldes f. eks. dens massefordeling?" - hvilket jeg så forklarede dig allerede i første indlæg.
Men da du nægtede at anerkende fysikken (måske fordi du ikke forstår den bagvedliggende matematik?), er vi nu endt i at diskutere holisme.

På det grundlag kan jeg ikke debattere naturvidenskab, og skønt det kribler i mig efter at oplyse den ærligt videbegærlige (sådan virker dit indgangsspørgsmål hver gang) vil jeg bestræbe mig voldsomt på at holde fingrene fra tasterne næste gang du sender et indlæg.

Til allersidst: Du har flere gange i den seneste udvikling beskyldt mig for at være en slags profet, der kender SANDHEDEN (som altså i din optik er en falsk "sandhed"). Jeg vil gerne bede dig påvise, hvor i mine 3258 indlæg i Ingeniørdebat, jeg har skrevet det!

[HansChristian]

Så mon ikke det er på tide at begynde at tænke lidt holistisk & ”alternativt” (igen).
Morten skrev;
Det kan ikke gøres inden for naturvidenskabens rammer. Jeg er helt villig til at erkende religiøse og filosofiske sandheder - men ikke til at blande dem ind i naturvidenskabens arbejdsmetode, for det vil være selvmodsigende!

Helt enig, og det er netop det der alt for ofte er problemet.
Alt for meget får videnskabens blå stempel uden at det nogensinde har været videnskab.
Læs fx. dette > http://ing.dk/artikel/23965-naturvidenskab-astronomi-er-ikke-laengere-videnskab-men-er-blevet-religion
Folk flest vil gerne have noget at tro på, og vi ser desværre ofte at videnskaben er leveringsdygtig.
Et kæmpeproblem bliver det at dersom troen bliver tilstrækkelig gammel, så er dette ofte i sig selv nok til at den er blevet omtrent ganske ligeværdig med sikker viden.

Et stort problem med dette er at tro kan blive utrolig tung af slippe af med igen, - uden ligefrem at BEVISE noget andet.
Det er ikke tilstrækkeligt at man kan ligge en bedre tese på bordet som er mere sammenhængende og ikke is strid med videnskaben selv.

"Any intelligent fool can make things bigger, more complex, and more violent. It takes a touch of genius -- and a lot of courage -- to move in the opposite direction."  
Albert.Enstein.

Endelig må jeg tage afstand fra, at du vil diskutere naturvidenskab på et holistisk grundlag. Det gjorde Galileis modstandere i begyndelsen af 1600-tallet, og det er de blevet voldsomt kritiseret for lige siden (tildels uberettiget, fordi standpunkterne er blevet skåret ud i pap, men ikke kun uberettiget).

Dette kan efter min mening i mange tilfælde være den bedste og sikreste farbare vej.
Fx når hele grundlaget, - for eksempel for  det mest centrale i vores verdensbillede, (Universelt påståede udvidelse) må være i strid med videnskaben selv, og tilmed ikke sammenhængende med over 99 % af Universet (som vi jo ikke ved noget om når vi tæller BigBang og et par andre uløste småting med).

I en sådan situation synes jeg det er meget rimeligt i det mindste at være åbne for andre muligheder, og navnlig sammenhænge (som jo åbenlyst er en mangelvare)  som ikke behøver at være strid med sikker viden, - tvært imod, - før vi falder alt for meget på knæ for en spinkel tese (som tilmed lugter af konfliktfyldt løgn).

Man skal selvfølgelig (helst) have noget at sætte i stedet, men når troen først er blevet gammel og stærkt så kan det være for sent at rette et problem.

Her er fx et alternativt, men som du nok skal regne med at ingen gider tage seriøst, ikke fordi det ikke duer, men fordi en verden har taget en beslutning.

- Er Universet er en begrænset størrelse ?
- I et muligt BigChunch vil  stof accelerere ?
- Skaber dette mere masse og derfor mere tyngdekraft?
- Som så igen giver grundlag for større acceleration som så igen giver grundlag for mere tyngdekraft.
- Løber processen løber løbsk?
- Bliver gravitationen enorm?
- Kan ekstrem tyngdekraft i et BigChrunh udløse et nyt BigBang?
- Var det det der skete ?

- Hvor stor var tyngdekraften ved BB?
- Er mørk energi måske bare en tyngdekraftsbølge fra et gammelt univers?
- Er såkaldt mørkt stof blot tyngdekraft fra et tidligere Univers og er ”dette”  dermed deformeret rum i opløsning, - og derfor det samme som mørk energi?

Ved du at til trods for årtiers forsøg på at måle en gravitaionsbølge er det ikke lykkedes?
Stemmer vores forståelse af hvad en gravitationsbølge er, -  med (den manglende) observation ?
Er det grund til en ommer ?
Vi burde vel have målt nu ikke ?
Lige som Hiigs'en der ikke var der da den "skulle"...
Når vi først kommer igang med  begrebet "helhed" er det som om at vores forsøg på at nå holitiske sammenhænge bare bliver værre og værre / mere og mere resultatløse....
Det er ikke just det vi kan prale mest med.. Men på den anden side det er et abejde det skal overstås, for måske til sidst at komme til et Universe der måske er noget mere pære enkelt i mange henseender end vi troede.

Det kan ikke gøres inden for naturvidenskabens rammer.

Vi har for længst overskredet disse rammer, spørgsmålet er nok om det er for sent at vende om til sikker jordforbindelse.

For eksempel kunne man starte med at spørge;
Kan  Universets såkaldte udvidelse forstås inden for rammerne af den generelle relativitets teori?  
(nu efter at jeg lige har skabet 1000 gange stærkere gravitation ved BigBang )  
– uden at det er nødvendigt at opfinde andre udokumenterede mystiske deformerende egenskaber ved rummet som formentlig kun eksisterer i vores fantasi?  

Lever vi ikke bare i et enkelt tyngdefelt i opløsning, og DET ER DET ? .

Du indledte din tråd med at spørge: "Hvorfor kan Jordens rotation ikke skyldes f. eks. dens massefordeling?" - hvilket jeg så forklarede dig allerede i første indlæg. Men da du nægtede at anerkende fysikken (måske fordi du ikke forstår den bagvedliggende matematik?), er vi nu endt i at diskutere holisme.

"As far as the laws of mathematics refer to reality, they are not certain, as far as they are certain, they do not refer to reality."
Albert Einstein..

Jeg vil tro der er flere teser omkring dette, -  jeg har også hørt noget om kaos-teser når en galakse skabes, men omvendt der er mange huller i sådant noget spekulation.  

Tingene hænger sammen.
Dersom relativist modstand mod bevægelse er misforstået, så er alt bevægelse i Universet misforstået.
Dette kan ikke andet en eskalere ind i alle kroge og vil selvfølgelig også omfatte hele problematikken omkring BigBang, dets årsag, et muligt forhåndværede BigCrunch, - hvorvidt Universet mister gravitation (som vi jo så tydeligt kan se det må gøre) osv. osv…

Til allersidst: Du har flere gange i den seneste udvikling beskyldt mig for at være en slags profet, der kender SANDHEDEN (som altså i din optik er en falsk "sandhed"). Jeg vil gerne bede dig påvise, hvor i mine 3258 indlæg i Ingeniørdebat, jeg har skrevet det!

Nu skal du ikke ligge ordene i munden på mig.
BOGEN bliver ofte anset som SANDHEDEN.
Personligt har jeg beskyldt dig 2 gange for at være ærligt, og netop ikke bruge bogen som en slags bibel.
Men jeg skal garantere dig for at din udlægning vil mange anse som hellig skrift.  
Det du derfor ser ud til at anse som;  - ”det bedste /eneste vi har, -  så langt”   -  bliver alt for ofte anset som rene trosbekendelser.  
DET er en stor skam.

[SuperClaus]

HansChristian:

Prøv at stille alle din spørgsmål her http://www.science27.com/

Den hjemmeside er lavet af en "Bjarne Lorenzen", som vist er lige din type og sikkert kan give dig de svar du søger.

[Morten Jødal]

1.) Som du selv skrev energi kan ikke forsvinde, - men hvor forsvinder så den energi hen der åbenbart MÅ mistes ved kosmologisk rødforskydning?

Hans Christian, du skrev sådan en gang før sommerferien.
Tilfældigvis er jeg idag stødt på en fornuftig artikel i videnskab.dk, som giver svaret.
http://videnskab.dk/sporg-videnskaben/laekker-universet-energi

Der har også været en artikel i Scientific American.
Den vil det koste dig 8$ at hente:
http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=is-the-universe-leaking-energy#comments

Og lige for en sikkerheds skyld en advarsel: Jeg vil IKKE tilføje flere af mine egne kommentarer til emnet!

[HansChristian]

Dobbel

[HansChristian]

Morten

Jamen tak for det da.

Jeg læste halvvejs ned i artikel ind til jeg kom til tolkninger af hvad universet udvidelse så reelt er.
Der er (man er jo langt fra enige om).
Denne "version" går ud på at man i stedet for at tale om rummet udvider sig (som er en ikke-bevægelse), - vælger at tro på en reel bevægelse af galakser gennem rummet og dette så skal forklare den kosmologiske rødforskydning. (Hermed kan du altså glemme ideen om det med at puste ballon).

For det første mener jeg det er de færreste der støtter denne fremligning. Men lad det nu ligge.
Det der er afgørende absurd i denne model er jo som man så ofte hører at i givet fald da må alle galakser bevæger sig væk fra Mælkevejen.
Eller om du vil med andre ord - vi er centrum i Universet.
Noget der burde vække genklang fra middelalderlig tro.

Når jeg siger alle galakser bevæger sig væk, har jeg ikke regnet de få håndfulde der ikke gør, herunder de få i den lokale grubbe, som fx Andromeda som nærmer sig os pga. den fælles tyngdekraft der er i den lokale gruppe.

På lignende måde er der galakser i andre hobe der også styres modsat (imod andre) pga lokal tyngdekraft. - Vi taler om et par håndfulde, og de fleste meget langsomme.
Alle de andre milliarder af galakser bevæger sig væk fra verdens centrum som så er mælkevejen.

Ikke bare er ideen utopisk allerede på dette tidspunkt men bliver tilmed tåbelig og latterlig når man tænker på at galakser på grænsen af det synlig universet må BEVÆGE sig væk fra mælkevejen med præcist lysets hastighed og lige netop på den anden side at det synlige univers MÅ hastigheden så være større en c, - dersom hubbles lov (22km/s per 1 MLY) også gælder der, og dersom der også er galakser der.
Det er som om bare en professor titel (og universitet) underskriver og bare et vist antal personer tror på en ide, så falder en verden på knæ, - uden selv kritisk at have forholdt sig til det.

Hertil kan du så ligge den mørke energi, - hvor kommer dette "krudt" fra som jo i denne version skal forstås som reel bevægelse, og derfor reel acceleration.

For at der ikke skal være tvivl vil jeg godt gengive denne linje fra artiklelen;

I virkeligheden står det os frit for, om vi vil koble det, at galakserne fjerner sig fra os, sammen med universets udvidelse, eller om vi vil nøjes med at beskrive det som en indbyrdes bevægelse mellem galakserne, fortæller hun.

Der er ikke bare himmelvid forskel mellem disse to ideer, - der er et univers til forskel.

At der kan være en større revne i vores verdensforståelse end netop dette, -  er ikke muligt at forestille sig.
I og med at verden er splittet i forståelsen - burde i hvert fald nogen kunne indse og indrømme at vi rent faktisk står på bar bund , med to sæt af modstridende ideer hvor ingen af dem har kunnet samle komologien eller videnskaben som sådan.

Bedre bliver det ikke at den manglende higgs er endnu en lussing til vores helhedsbillede i og med at hele standardmodellen dermed intet grundlag har og sætter et alvorligt spørgsmål ved BigBang og  hvorvidt vi har forstået hvad der egentlig skete da ”noget” skete.

Vi står derfor overfor et splittet verdensbillede hvoraf det ene er i strid med videnskaben selv på 2 fronter og nu også uden higgs, - og hvor det andet er tåbeligt ulogisk og også i strid med at en galakse ikke kan overskride c relativt til Mælkevejen.

Er du klar over at det ikke er nødvendigt i det hele aget at opfinde "rummets ekspanderende egenskab".
Den deformation af rumnmet som følger af den generelle relativitetsteori kan udmærket forklare den kosmologiske  rødforskydning.
Tiden i et tyngdefelt ændres proportionalt med tyngdefeltet styrke.
Dette påvirker også EM spekteret og kendes som gravitionel rødforskydning
Her er der ingen tab af foton-energi fordi at tidsintervallet mellem bølgerne ændres.

Alt hvad vi behøver for at den såkaldte kosmologiske rødsforskydning kan rummes af den generelle relativitets teori er KUN ekstrem gravitation
Ekstrem hastighed følger naturligt i et BigChrunch og dette medfører ekstrem gravitation, hvormed en selvforstærkende proces er i gang.
Dette kan forklare at Bigbang skete fordi ekstrem gravitation satte den stærke kernekraft ud af spil i et tidligere Univers.  

Universet kom altså ikke fra INTET, men fra et tidligere Univers hvor naturkræfterne sattes ud af spil.
BigBang skete fordi at milliarder af galakser kom op i alt for høj hastighed, hvorved både hastighed og tyngdekraften gik grassat.
Et nyt Bigbang vil ske igen, men udgår ikke fra et punkt af intet men fra overalt.

Vi lever vi i et enormt tyngdefelt der fortsat i dag er i opløsning / aftagende, selvom der et 13,7 mia, år siden at et tidligere Univers gik grassat.

Denne tredje version af hvad der skete, -  er uden konflikt med videnskaben.

Nej Morten, den version du henviste til køber jeg ikke, - den er bare for dum..

 “Few are those who see with their own eyes and feel with their own hearts.”
Albert Einstein.

[Morten Jødal]

Jeg har en fornemmelse af, at du også vil finde denne version "for dum":

http://www.physics.uq.edu.au/download/tamarad/papers/SciAm_Energy.pdf

- men det er altså den tidligere nævnte artikel fra Scientific American.
Denne gang uden at betale 8$, da forfatteren selv har lagt den på sin egen hjemmeside.

[HansChristian]

dobbelt

[HansChristian]

Jeg har en fornemmelse af, at du også vil finde denne version "for dum":

http://www.physics.uq.edu.au/download/tamarad/papers/SciAm_Energy.pdf

- men det er altså den tidligere nævnte artikel fra Scientific American.
Denne gang uden at betale 8$, da forfatteren selv har lagt den på sin egen hjemmeside.

Morten du er professionel uddannet, -  du ved hvilke krav der stilles til den videnskabelige metode.

Jeg gengiver et kort resume nedenfor;

Photons of longer wavelength have lower energy, so logic dictates that each photon must become less energetic as it travels toward us.

But does the universe as a whole lose energy? The total energy of the photons in the universe cannot be calculated, but one can in principle calculate the energy contained within an imaginary membrane that expands in concert with the universe (at right, the region inside a membrane is represented
as two-dimensional). Photons can enter or exit through the membrane, but the uniform density of space tells us that the number of photons in the enclosed region will roughly stay constant.

Because each photon in the region becomes less energetic as space expands, this calculation suggests that the total amount of photon energy in the region and, by implication, in the rest of the universe must be going down.

Det er tydeligt at vi har med desperat spekulation at gøre.
Flot grafik, men det skal man ikke lade sig narre af.

Når jeg ikke falder på knæ, så er det fordi der på ingen måde er sammenhæng i tingene.

Vi har opfundet et punkt og derinde "skulle" så hele Universets energi så engang have været (!). Er det ikke nu man skal trække på smilebåndet, dersom man da har lidt selvstændig tankevirksomhed tilbage ?

- Hokus Pokus, hvordan kom denne energi derind. - Hvilken naturlov fik katten i sækken?
- Hokus Pokus, hvilken naturlov kunne fastholde energien?
- Hokus Pokus - Hvilken naturlov fik det til at sige BAAAAANG ?

Øøhhhh det ved vi ikke så det skynder vi os lige at springe over.


Allerede på dette galimatias "trin 1" er der absolut ingen støtte at finde nogen som helst steder til den herskende BigBang's ÅRSAG -- IKKE ENGANG I DEN MEST LØSLUBNE FANTASI. (!)

Det bliver ikke bedre af at vi overhovedet ingen ide har af hvad Mørk energi er, eller hvorfor det "skulle" accelerere.  Eller hvordan Mørkt stof kan hænge sammen med dette.

Prøv det her.......
Forestil dig at Universet er en begrænset størrelse lige som en galakse er det
I et BigChunch KAN man godt tænke sig at hastighed og deraf følgende tyngdekraften går amok, og bliver ekstrem.
Et helt Univers KAN da meget muligt  eksplodere.

Var det det der skete ?
JA det var det der skete.
Hvorfor ?  - fordi dette ER MULIGT. - dette KAN være sket. Dette giver sammenhæng og kan forklare hvordan BigBang KAN være sket.
Den generelle relativitets teori KAN give dig svar på alt det du tror skyldes et ekspanderende univers’.

Det ekspanderende univers er en helt unødvendig opfindelse.

Prøv selv at følg den røde simple tråd til ende.
Sikker kendt viden er tilstrækkelig...........

For 13,7 mia år siden var tyngdekraften ekstrem (pga ekstrem hastighed) . - Afstande derfor mindre.
Tyngdekraften overvandt den stærke kernekraft og et helt Univers eksploderede.
Gravitation (krumning af rummet) blev opløst med lysest hast i alle retninger.
Den proces er stadig i gang.  Dette er mørk energi.
Det er dette der får afstande til at øge (helt i tråd med den generelle relativitetsteori)

Men det er ikke så simpelt alligevel fordi en observatør ville udefra ikke se nogen afstandsforandring.
Vi skal tænke på en helt - helt - helt anden måde.
Det kræver at vi begynder helt helt forfra
Men hvem KAN det ?

Den kosmologiske rødforskydning er ikke andet end gravitionel rødforskydning (som sker som følge af aftagende tyngdekraft) ...
Den mørke energi er præcis det modsatte af tyndekraften, og således tyngdekraft fra et tidligere univers hvor gravitationen fortsat er i opløsning.

Som følge af aftagende tyngdekraft bliver

- tiden hurtigere´
- afstande længere og
- meterstokken kortere.

Men vi opdager ikke noget fordi alt ændres proportionalt.

Jeg ved det godt, vi er kommet så langt ud på jens peter jensen Plovmark, at alt andet end plovmark umuligt kan være rigtigt.

Før eller siden vil vi vende om, og indse at vi selv har skabt alle de mysterier der er.

Men det tager nok 1000 år - Måske 10.000 år

Hvem ved.