Higgs

[John Larsson]

Jeg ved ikke om jeg har nogen forudsætninger for at forstå partikkelfysikken, altså selv når den bliver forklaret og hvor jeg giver mig nok tid til at overveje det forklarede, men apropos den aktuelle higgspartikel; har man fundet noget reelt i Cern, eller er man bare ude og "kommunikerer" et glædeligt budskab (sådan ca. et "evangelium"!), for at  sikre sig at projektet kan få lov til at køre videre?

[B Mønnike]

Du må da om nogen vide John, hvad det kan medføre, hvis man kommer til at at sende et forkert budskab.
Nu er der kun RAC´s alterego tilbage på nøren alt den stund RAC har fået "pedalen"

[John Larsson]

Du må da om nogen vide John, hvad det kan medføre, hvis man kommer til at at sende et forkert budskab.
Nu er der kun RAC´s alterego tilbage på nøren alt den stund RAC har fået "pedalen"

Nå for søren! Mig fyrede han dog uden nogen som helst kommunikation om evt. årsag. Man må da håbe at han selv er blevet bedre informeret!

Det lugter meget af "samarbejdsproblemer"; selv udad til har han demonstreret mange "kanter", over for andre organisationer fx.

Det bliver spændende at se hvordan "Mr. Hyde" klarer sig nu!

[Morten Jødal]

Svaret på Johns spørgsmål ligger "midt imellem" - og så lidt i en anden retning.

Man har IKKE fundet noget reelt - endnu - men to konkurrerende tilgangsvinkler har begge givet spændende resultater. I det ene eksperiment består det "spændende" i 4 elektroner udsendt samtidig fra det samme partikelsammenstød - hvilket er en højst usandsynlig begivenhed, medmindre Higgs-partiklen er i spil. Man har altså fundet langt flere af disse begivenheder end forventet, hvis det skulle have været rene tilfældigheder, men endnu ikke nok til at dømme Higgspartiklen FUNDET.
Folk fra Niels Bohr-instituttet er med i dette tiltag - derfor har jeg hørt om det.
Hvad det andet eksperiment går ud på, ved jeg ikke, jeg mangler en dansk forsker til at formidle det, og partikelfysik var ikke det område, jeg i sin tid specialiserede mig i - men det faldt også lovende ud.

Netop på grund af, at der kører to eksperimentserier samtidig - og nok også for at få en bedre presseevent - valgte CERN at lade begge grupper publicere deres hidtidige resultater samtidig, og begge fik altså forskerne til at forvente en glædelig jul ... men evangeliet er ikke kommet endnu.

Jeg tror ikke CERN behøver at frygte lukning lige med det første. Der er postet så mange milliarder i deres nye LHC, at ingen politikere ville kunne holde til at lukke den de næste 10-15 år. Men naturligvis vil de gerne have positiv feedback, og det fik de så med den nylige presseevent.

Man har ledt efter Higgs i 42 år - men nu er det altså "lige op over" 

[John Larsson]

Svaret på Johns spørgsmål ligger "midt imellem" - og så lidt i en anden retning.

Man har IKKE fundet noget reelt - endnu - men to konkurrerende tilgangsvinkler har begge givet spændende resultater. I det ene eksperiment består det "spændende" i 4 elektroner udsendt samtidig fra det samme partikelsammenstød - hvilket er en højst usandsynlig begivenhed, medmindre Higgs-partiklen er i spil. Man har altså fundet langt flere af disse begivenheder end forventet, hvis det skulle have været rene tilfældigheder, men endnu ikke nok til at dømme Higgspartiklen FUNDET.
Folk fra Niels Bohr-instituttet er med i dette tiltag - derfor har jeg hørt om det.
Hvad det andet eksperiment går ud på, ved jeg ikke, jeg mangler en dansk forsker til at formidle det, og partikelfysik var ikke det område, jeg i sin tid specialiserede mig i - men det faldt også lovende ud.

Netop på grund af, at der kører to eksperimentserier samtidig - og nok også for at få en bedre presseevent - valgte CERN at lade begge grupper publicere deres hidtidige resultater samtidig, og begge fik altså forskerne til at forvente en glædelig jul ... men evangeliet er ikke kommet endnu.

Jeg tror ikke CERN behøver at frygte lukning lige med det første. Der er postet så mange milliarder i deres nye LHC, at ingen politikere ville kunne holde til at lukke den de næste 10-15 år. Men naturligvis vil de gerne have positiv feedback, og det fik de så med den nylige presseevent.

Man har ledt efter Higgs i 42 år - men nu er det altså "lige op over" 

Morten, du har da ret i at man har postet mange penge i CERN, men, så vidt jeg forstår, er driftsomkostningerne for de specifikke projekter også ret saftige!

Det der bekymrer mig mere, er netop det der med de 42 år og det pres den historie lægger på videnskabsfolk, som har satset deres karriere på den her slags projekter. Man er fx. nu meget omhyggelig med ar understrege at "standardmodellen" er bekræftet, vel med det underforståede budskab, at den endelige succes er lige om hjørnet! Man bør ifølge min mening altid være på vagt over for meget store projekter uden et egentligt praktisk eller økonomisk formål. Lad mig bare pege på hvordan projekter som det USA-styrede JSF lige som "lever sit eget liv" i årtier, uden at der er en jordisk chance for at komme ind og vurdere projektets muligheder for at blive gennemført med de specifikationer man har lovet!

Når jeg tillader mig at sætte "standardmodellen" i gåseøjne, skyldes det at det ALTID har været sådan, i hvert fald siden den græske kultur, at man ALTID har troet at man var på rette spor! Alligevel er der sket det ene paradigmeskift efter det andet!

[B Mønnike]

Med hensyn til JSF Så kan man ikke tale om ..et fly.....men om skal vi kalde det  noget PC agtigt ...et MotherBoard....der som dette kan kombineres med en række elementer så der bliver tre hovedtyper  af dette fly, der så igen hurtigt kan ændres til specialopgaver
 
Det skyldes at ønsket er at det skal løse opgaver for alle tre værn samtidigt med at det skal være alle de nuværende anvendte typer overlegent totalt set.

Jeg tror ikke at det lykkes, men jeg er ikke i tvivl om at der er en masse teknikere, ingeniører, militærfolk og politikere der lærer en masse. Jeg mener personligt at det ikke er et fly danskerne ska anskaffe sig.

Ligesådan sker der med LHD collideren hos Cern man skal kunne sin fysik og matematik for overhovedet at komme i nærheden af et job der. Så der bliver overleveret kunnen og viden der, som uden et sådant projekt ikke ville finde sted.

Og hvem ved så kommer der måske noget brugbart ud af det, hvis de får uddannet en Tesla eller Maxwell der evner at se lyset som andre så kan bygge videre på.

[Bent Andersen]

John, jeg forstår din skepsis, og jeg deler den.

Tilbage i 80'erne abonnerede jeg på det fremragende tidsskrift (for elektronikfolk) "Wireless World" fra England.
Og din tråd her mindede mig om en artikelserie i 10 afsnit som WW dengang bragte, og som jeg læste og læste igen med stor interesse:

"A Heretic's Guide to Modern Physics" af W.A. Scott Murray.

Jeg havde glemt den indtil jeg så din tråd,, men det lykkedes mig at finde artiklerne igen, selv om jeg efter en flytning mistede de oprindelige magasiner (STORT hurra for videnskabelige forlag der scanner gamle artikler!!!!)

For dem der har lyst og tid til lidt læsning hen over Jul og Nytår, så er de her:

http://www.wbabin.net/Science-Journals-Papers/Author/642/W.%20A.%20Scott,%20Murray

Om hans synspunkter holder vand kan jeg ikke sige (jeg er elektronikmand, ikke teoretisk fysiker), men hans analyser, eksempler og videnskabsfilosofiske betragtninger giver stof til eftertanke.

God læsning.

MvH,

Bent.

[Morten Jødal]

Morten, du har da ret i at man har postet mange penge i CERN, men, så vidt jeg forstår, er driftsomkostningerne for de specifikke projekter også ret saftige!

Altså, nu synes jeg vi bevæger os hen mod en konspirationsteori ...
Forstået på den måde, at sådanne teorier altid finder en bestemt "ond" synsvinkel og ser alle handlinger under denne - og det synes jeg I gør!

Jeg er enig med jer andre i, at diverse forskergrupper, på linie med alle aktive folk, gerne vil fremhæve vigtigheden af deres egne aktiviteter, og at de benytter offentligheden som hjælpere til at skaffe sig forskningspenge.

Men virkeligheden er langt større end dette!

Driftsomkostningerne på CERN er enorme, men en meget stor del af dem er til mandskab - forskere og teknikere - og driftsformen er sådan, at mange grupper køber sig ind, så hver gruppes bagland betaler omkostningerne ved det pågældende eksperiment.
Verdens største accelerator kan bruges til utallige ting (dog ikke til at lave et sort hul, det var vist en afsporingsteori udtænkt af nogle amerikanere, der var misundelige over, at anlægget står i Europa og ikke i USA), og der står hele tiden langt flere forskergrupper i kø end der faktisk er plads til. Så CERN er på ingen måde truet - men vil naturligvis gerne please dem, der har købt de største og dyreste eksperimenter, og det har de så gjort med den nylige event.

Hvad angår udfaldet af eksperimenterne, så er jeg da heller ikke sikker på, at "standardmodellen" nogensinde bliver bekræftet. Men der vil være langt større prestige i at være den forsker, der kan fremlægge de afgørende data, der fremkalder et paradigmeskift, end i at være den der lægger den sidste sten til bygningen.
Albert Einstein gik på ganske få år fra at være en ukendt ansat på et patentkontor til at være så berømt, at hans kone fik den forventede nobelpris skrevet ind i sin skilsmisseaftale! (og den kom få år senere).
Niels Bohr satte kvantemekanikken i gang med sin atommodel og var mindre end ti år senere hovedkraften i en helt ny kvantemekanik, der på sin vis væltede den første model (selv om alverdens gymnasieelever stadig lærer den som "sandheden").
Den store berømmelse ligger i at vælte det bestående, ikke i at verificere det. Så mon ikke en række af forskerne kikker ivrigt efter netop de data, der gør dem i stand til at sige: "Nej, ikke sådan - men på denne måde?" Samtdig med, at de naturligvis troligt ser samme vej som alle kollegerne ...

Det er helt legitimt at mene, at forskning i højenergifysik er blevet for dyr, og at vi skal bruge pengene på noget andet.
Min fundamentale nysgerrighed siger mig, at det vil være synd. Men jeg deler jeres skepsis i forhold til ethvert "næsten-gennembrud".

[John Larsson]

Altså, nu synes jeg vi bevæger os hen mod en konspirationsteori ...
Forstået på den måde, at sådanne teorier altid finder en bestemt "ond" synsvinkel og ser alle handlinger under denne - og det synes jeg I gør!

Jeg er enig med jer andre i, at diverse forskergrupper, på linie med alle aktive folk, gerne vil fremhæve vigtigheden af deres egne aktiviteter, og at de benytter offentligheden som hjælpere til at skaffe sig forskningspenge.

En konspirationsteori er en mistro mod noget der vitterlig er sket; en skepsis mod et projekt, hvor nogen håber at der skal ske noget bestemt, har da ikke noget med konspiration at gøre!

Jeg tror ikke at vi er så uenige om selve kernen i min lille juleundren. CERN har store vedligeholdelsesomkostninger, selv om man ikke skulle køre et eneste projekt. Det kan godt være at ordrebøgerne ser fulde ud, men hvis den økonomiske krise får bestillere til at skrinlægge eller udskyde konkrete projekter, skal de tilbageværende i køen betale ekstra for det nødvendige vedligehold, og så kan flere trække sig. Det er jo en reel risiko for CERN, og så kunne det jo passe fint med et lille "juleevangelium"!

[B Mønnike]

John det ligger lige til højrebenet for en ikke religøs person som mig at blive lidt bibelsk her tæt på julen, men jeg undlader det alligevel.

For at remse op hvad menneskeheden har brugt uanede midler på gennem tiderne uden at det har givet de fornødne beviser på eller resultater af at pengene ikke er spildte, kan man spilde mange ord på.

Så jeg synes at man skal minimisere indsatsen at undlade at skrive ord om ting der er så højttravende som at finde vorherres fingeraftryk og håbe på at de som beskæftiger sig med  har en glæde ved det de laver

[John Larsson]

For at remse op hvad menneskeheden har brugt uanede midler på gennem tiderne uden at det har givet de fornødne beviser på eller resultater af at pengene ikke er spildte, kan man spilde mange ord på.

Der er også skrevet og sagt meget om fejlslagne projekter, specielt militære projekter, hvor der som regel er meget lidt åbenhed før de pauvre resultater har vist sig, efter at projektet er afsluttet!. For et ikke-militært projekt som CERN, er det mere interessant, hvad der siges før man går i gang!

[B Mønnike]

Du mener at det der siges, er en beskrivelse det man tror man vil finde?  Deri holder de sig jo ikke tilbage, men de har lige som alle andre de samme  krystalkugler hvori fremtiden vises, og resultater af den slags betragtes bedst i bakspejle

Nyd forestillingen eller pengene er spildte

[Morten Jødal]

Der er også skrevet og sagt meget om fejlslagne projekter [...] For et ikke-militært projekt som CERN, er det mere interessant, hvad der siges før man går i gang!

Du har selvfølgelig ret i, at der er masser af fejlslagne projekter (og militærets specielle problemer finder jeg uinteressante i den sammenhæng, derfor overspringelsen).
Men omvendt: Hvis menneskeheden altid kun havde ofret penge og tid på "sikre" projekter, er det tvivlsomt om flintøksen var blevet opfundet ! 
Jeg kalder ikke CERN et "projekt", men en organisation og er ikke bekymret for dens overlevelse.

Men jeg må medgive, at "konspirationsteori" måske ikke er det rette ord for den drejning, den første del af debatten tog. "Kikkertsyn" er måske et bedre ord? 

[John Larsson]

Men omvendt: Hvis menneskeheden altid kun havde ofret penge og tid på "sikre" projekter, er det tvivlsomt om flintøksen var blevet opfundet ! 
Jeg kalder ikke CERN et "projekt", men en organisation og er ikke bekymret for dens overlevelse.

En "projektorganisation", he he!  ;-)

Jeg tror nu at flintøksen havde klaret skærene!  ;-)

At man lærer af fejlene (og til sidst får lavet noget der ligner en flintøkse!) har du ret i, men det der betyder mere for de store spring i udviklingen, er serendipity-effekten. Den betyder i korthed to ting, og i denne rækkefølge:

1. Det at have overskud til at registrere noget interessant, som er den aktuelle aktivitet (forskning efter noget helt andet eller bare "knoklen løs" med  et eller andet formål.

2. Evnen til at finde de små første ressourcer, som er nødvendige for at kunne dokumentere opdagelsen, så at den kan leve videre i andres hjerner.

[Morten Jødal]

I sidste nummer af Skalk er der en fin artikel om dansk jernudvinding fra myremalm - i en 200-års periode i jernalderen, og kun i en afgrænset del af Jylland, som ikke er sammenfaldende med udbredelse af myremalm - den findes fx også på Sjælland.
Artiklens forfatter tolker det sådan, at en bestemt stamme (jydernes) har fundet hemmeligheden og har udnyttet den stort. Samt imødegået alle forsøg på "industrispionage" - også med våbenmagt.

Det er ingenlunde let at gennemføre denne proces, og jeg er overbevist om, at dette "kvantespring" (for nu at drage parallellen  ) har kostet masser af mislykkede forsøg. Faktisk er det så svært, at man kan undre sig over, hvem der i det hele taget har kunnet overbevise sig selv om, at der er jern i myremalm og er blevet ved til det lykkedes.
Moderne arkæologer forsøgte at gentage processen, men selv om de kendte mange af dens elementer fra jordfund, mislykkedes alle forsøg - indtil de fik hjælp af en støberimand.

Så lad gå med, at flintøksen måske kunne opfindes i små skridt med et begrænset antal fejltagelser - men jernovnen?
Nej, dengang som nu var det menneskets lod at leve med, at ivrige forskere leder efter nye opdagelser - og at nogle af dem ikke får andet ud af det end et stort forbrug af forskningsmidler.