ingeniørdebat.dk

Hans Christian, gid du ville læse den artikel, jeg linkede til, før du fortsætter debatten.

Men jeg skal prøve med en ultrakort forklaring:

1. Lyshastigheden i vacuum er en naturkonstant, og den kan ikke overskrides af nogen partikel. Lyshastigheden i alle andre medier er lavere, og den kan overskrides af partikler med tilstrækkeligt høj energi.

2. Bølger udbreder sig efter Huyghens' princip: fra det punkt, hvor en påvirkning sker, udbredes bølgen i cirkler - kugleskaller, hvis vi taler 3 dimensioner, men for nærværende kan vi let tænke i 2-dimensionale bølger, fx bølger på en vandoverflade.
Er der flere ringe, vekselvirker de indbyrdes - i fagsproget hedder det interferens, og det kan fx blive til en lineær bølgefront, hvis der udsendes samtidige bølger fra en række punkter på linie.

3. Nu kommer så pointen:
Hvis bølgegiveren bevæger sig hurtigere end bølgen, vil hver ny bølge udsendes fra et punkt udenfor cirklen, og der opstår en enkelt ny lineær bølgefront på skrå i forhold til bevægelsesretningen.
Denne bølge kaldes en chokbølge.

Enhver, der har stået på en strand og set et skib passere, har set chokbølger, da næsten alle skibe sejler hurtigere end vandbølgers udbredelse på overfladen.
Denne bølge kaldes skibets bovvand (ukyndige benævner den ofte kølvand, men det er faktisk noget helt andet).

Et andet velkendt eksempel er et fly, der flyver hurtigere end lydens udbredelseshastighed.
Chokbølgen kaldes her et lydmursbrag.
Engelsk Wikipedia har en artikel med et billede.

Cerenkov-stråling er præcis samme fænomen, blot med lys.

Fænomenet kan altså ganske let forklares ud fra klassisk fysik, og du skal bare acceptere, at overlyshastighed er mulig i vand eller andre medier - blot ikke i vacuum.

Jamen jeg accepterer det skam også, men vil bare have det ned i den skuffe det høre hjemme.

1.) Vi taler om masseløse partikler og er derfor i en helt bestemt boldgade.
2.) Vi taler ikke om elektromagnetiske bølger (i vakuum)..
3.) Vi kommer ikke uden om den specielle relativitetsteori, som jo betyder at dersom et eller andet vitterligt bevæger sig hurtigere en lyset, (uanset om det er i vakuum eller ej) ja så går tiden altså baglæns, - hvilket vil sige at du i princippet skulle kunne se de her overlys-partikler før du udfører eksperimentet, - fordi tiden så må gå tilbage i tiden. - Hvilket jo lyder usandsynligt.
4.)Når du nævner masseløse partikler og bølger af den ene eller anden art og hvordan de interfererer med hinanden så ligner det stadig for mig at se et fænomen som hører hjemme i kvantefysikken, hvor omtrent alt "kan ske". I denne verden er det jo ganske almindeligt at ting over meget store afstande, sker i "et nu"   

Så jeg mener nu bare at vi har fået disse fænomener placeret, - men jeg er da rigtignok slet ikke gået i dybden (endnu) selvom det helt sikkert er et interessant emne, som man bør se lidt nærmere på.

Nej cerenkov strålingen skyldes elektrisk ladede partikler med overlyshastighed. De har skam en masse.
Der er intet som forhindre partikler med masse i at bevæge sig hurtigere end lyset.
Jeg bragte kun fænomenet på bane for at vise hvor upræcis du er i dine formuleringer.
Du har sikkert hørt og misforstået så meget om lys og tyngde, at du tror at al lys opfører sig som i vacuum.
 

Jeg har aldrig hørt om det nej.
Er der tale om en slags dominoeffekt lige som for elektronvandring, hvorved den partikel du skubber ind i den ene ende ikke er den der kommer ud af den anden. ? Er du sikker på der er tale om reel hastighed?
Hvad er forklaring til at det kan lade sig gøre ?

Et andet eksempel på dine uovervejede løse formuleringer er
Hvordan kan det lade sig gøre at fotonens energi påvirkes af afstanden til et tyngdefelt den befinder sig.?
Hvis fotonen er i et tyngdefelt, kan der da ikke være en afstand til feltet. I øvrigt er tyngsefelter da uden grænse, så begrebet afstand til feltet er der heller ikke nogen mening i.

Er vi ikke ude i ordkløveri nu?
Din formulering er da lige så upræcis, fordi der ikke er noget ”hvis” en foton er i et tyngdefelt.
En foton er altid i ikke bare et tyngdefelt men i et hav af tyngdefelter.
Jeg mente selvfølgelig underforstået afstanden til et bestemt tyngdefelts >udspring<, - som jeg kan se at du har regnet ud.

Hvis fotonen er i et tyngdefelt, kan der da ikke være en afstand til feltet.
I øvrigt er tyngsefelter da uden grænse, så begrebet afstand til feltet er der heller ikke nogen mening i.

Er alt det her ordkløveri udenomsnak ?
Det fremgår da klart hvad spørgsmålet er:
Gentaget citat : ”Rejser fotonen blot en smule ud eller ind af et tyngdefelt ændres tiden, og derfor dens frekvens per tid, og dermed dens energi.”

Det "skulle" da være nok til at den gik igennem ikke ?

Hvis du mener afstand til den masse, som forårsager feltet er der da intet underligt i at energien er afhængig af afstanden. Det gælder da for eksempelvis en sten du ruller op ad bakke her på jorden.

Nej nu vrøvler du da vist.
Nu er en foton jo ikke en sten, men en partikel, -  i øvrigt i modsætning til stenen uden masse, og som på en given ”højde”  i et tyngdefelt ,  har en ganske bestemt energi,  - hvilket er bestemt at den tid der er netop der hvor den er, -  i og med at tiden er bestemmende for dens frekvens  per sekund og dermed dens energi.

Når fotonen således er tættere på Jorden, hvor tiden går langsommere, har den mere energi, i modsætning til fx stenen der har mindre gravitational potentiel energi, (som i øvrigt ud over endnu en ligegyldig modtætning intet har noget med spørgsmålet eller fotonen at gøre).  

Rejser fotonen nu ud af Jordens tyngdefelt reduceres dens energi. Og omvendt ind mod Jorden ja så øges dens energi.

I princippet sker der (eller må der ske) en ”energi forvandling” for hver nano-millimeter fotonen rejser ind eller ud af et tyngdefelt.  

Hvor kommer den energi fra som fotonen vinder, og hvor forsvinder dens energi hen, som den taber.?

Der sker ingen omsætning så vidt jer ser det, og det er da et klart eksempel på læren om fotonens energi på den ene side passer godt til kvantefysikken, men ikke til energi bevarelses læren, og heller ikke til hvordan energi kan komme ud af intet, udelukkende pga. en dybere placering i et tyngdefelt.

Som du (forhåbenligt) -nu- ser så behøver du ikke søge langt fra denne tråd, for at måde det første klare eksempel på at  selvom ; > dit eget citat:

Hvis man vil forstå naturen og naturlovene duer det ikke at prioritere
visse fænomener og se bort fra dem, der ikke lige passer med ens ideer.

Så er det ofte sådan at naturvidenskaben ser lidt igennem fingeren med det ikke?

Det var bare det der var min pointe, som jeg håber du nu forstår, efter en lidt lang omvej.

Hvis man vil forstå naturen og naturlovene duer det ikke at prioritere
visse fænomener og se bort fra dem, der ikke lige passer med ens ideer.

Netop.
Det får mig til at tænke på at fotoner skulle være partikler (fordi det passer godt med kvantefysikken) men det passer jo dårligt med resten af fysikken, - fordi når en foton bevæger sig bare en anelse ind eller ude af et tyngdefelt ændres den energi, (skal man tro bølgeformelen).

Hvordan kan det lade sig gøre at fotonens energi påvirkes af afstanden til et tyngdefelt den befinder sig.?
I henhold til energilovene kan energi jo ikke forsvinde eller dukke op fra ingenting, men noget sådan accepterer vi jo i og med at vi accepterer at en foton lige her har en ganske bestemt energi afhængig af frekvens per tid..
Rejser fotonen blot en smule ud eller ind af et tyngdefelt ændres tiden, og derfor dens frekvens per tid, og dermed dens energi.
Det lyder altså forkert i mine ører, med mindre nogen har et meget godt bud på hvordan en foton kan få eller tabe energi.

En af de interessante fænomener i vand, er at man kan se hvad der sker når ladede partikler bevæger sig med overlyshastighed..

Det må du uddybe, der er vel ingen partikler der bevæger sig hurtigere end lyset, - heller ikke i vand ? – Så skulle de vel rejse tilbage i tiden ikke ?

Begrebet tid og hastighed er, filosofisk set, to sider af samme sag.

Netop
Lystes hastighed skulle være den samme målt ude ved Neptuns bane (”observatør A”), som målt i Jordens bane (”Observatør B”), - selv om tiden er forskellig.
Dersom observatør A og B begge skulle være enig i at lyset hastighed er præcis 299.792.548 m/s., så kan afstande for observatør A og B vel ikke være de samme? –Afstande må vel så også være relative lige som tiden er det ?
Hvad er der med disse afstande, hvad sker der med dem?  

(Jeg vil tro et andet Univers kan have en helt anden tid, -  og derfor også helt andre afstande?)

Jeg vil gentage, at nøgleordet er ENERGI!
Ifølge Einsteins relativitetsteori er E = m*c², hvor c er lyshastigheden i vacuum, m massen (så en partikel med masse kan altså også omdannes til energi i form af svingninger), og ifølge Planck er E = h*f (som tidligere nævnt).
Som i dit andet spørgsmål er lyshastigheden i vacuum en fundamental naturkonstant!

Hvad der sætter svingningerne i gang?
Det gør ENERGI, og den totale energi i Universet er konstant, selv om den kan have forskellige udtryksformer  - men vil du have et mere indgående svar, kommer du ud på filosofiske dybder, jeg ikke tror dette forum magter!

Har du selv gjort dig nogle tanke om hvad årsagen kunne være, eller hvilke filosofier er mest in, vedørende dette ?

Men jeg kan tilføje, at lyshastigheden I DET TOMME RUM er en naturkonstant, som vi ikke kan forklare, blot tage til efterretning.

Hvad ligger til grund for denne, i og med den jo nok ikke er målt

Du må uddybe dit spørgsmål, hvis du vil have et meningsfuldt svar.

Som udgangspunkt "svinger" grundstoffer ikke, men der findes både i kerner og elektronskyer forskellige energitilstande, og i visse tilfælde kan der udsendes energi fra enten elektronsky eller kerne.

Fra elektronskyen udsendes energien i form af fotoner, som ER elektromagnetiske bølger - energien i en foton kan variere fra røntgenstråling til lange radiobølger.

Fra kernen kan der også udsendes energi i form af fotoner, i så fald gammastråling, hvis fotoner er endnu mere energirige end røntgenstråling.

I andre tilfælde udsendes der partikler, som jo også kan opfattes som energipakker og i specielle tilfælde direkte kan omdannes til elektromagnetisk stråling.

Det område, der omhandler udsendelse af stråling fra elektronskyen, kaldes atomfysik, udsendelse af stråling fra kernen hører under kernefysik. Begge dele er store discipliner på universiteterne, så der er masser af litteratur - og ligeledes en masse netsider.

Men ingen fagperson vil formulere sig på en måde, der kan læses som et direkte svar på dit spørgsmål - du må præcisere dine "svingninger" noget mere.

Så gamma og røntgen er altså knyttet til kernen, - det viste jeg ikke.
Det jeg mente er; hvad sætter de elektromagnetiske svingninger i gang hhv. is kernen og i elektronskyen, de opstår vel ikke af sig selv?
Også når for eksempel der absorberes fotoner af ganske specielle frekvenser tyder det jo på at atomet i forvejen svinger med noget der falder sammen med disse
Derfor undrer det mig at du skriver at stof slet ikke i sig selv har nogen svingning.

Siden debatten kørte, har jeg hørt Horisont på P1.
Interesserede kan finde udsendelsen HER.

De interviewede en offshore-ingeniør, der fortalte om sikkerhedsforanstaltninger ved olieboring til søs, men nok så interessant havbiologen Morten Hjort.
De to var enige om, at et olieudslip groft sagt vil dele sig i tre lige store portioner, hvoraf den ene del fordamper, den anden lægger sig på overfladen, hvor den kan opsamles, og den tredje går til bunds.
Nedbrydning sker kun langsomt, så den sidste portion vil i betydeligt omfang ophobes i fødekæden, fordi olie er fedtopløselig. Vi får altså en ophobning af samme art som den, der for en generation tilbage var ved at udrydde de store rovfugle, der fik for meget DDT i sig. Hvormed naturligvis ikke er sagt, at oliekomponenterne er lige så giftige som DDT, kun at mekanismen er den samme.
Forbløffende nok synes spørgsmålet at være dårligt undersøgt, men Morten Hjort fremhæver, at virkningen af Exxon Valdez-forliset i 1989 er: "I Alaska har man stadig set langtidseffekter på oliesvindet i og med, at mange organismer har lavere vækst og dårlig reproduktion".

Altså en konklusion, der er stik modsat vurderingen i det oprindelige læserbrev om virkningen af olieudslippet ved Brest.

Netop, det er sku noget svineri