uønskede vindmøller

[B Mønnike]

Faget aerodynamik ligger på et niveau hvor man enten er nødt til at kræve minimum matematik på højt gymnasial niveau, for at man overhovedet kan være med i en popular forklaring af de forskellige emner i faget, eller også er man nødt til at acceptere en sludder for en sladder. Ved at give den populære Bernoulli forklaring kan de fleste tilfredstilles.

Jeg giver et kort rids af de kendeste

"Bernoulli" er den almindeligste og kan håndteres af de fleste. Den udsiger at den krumme overflade på en vinge får luftstrømmen til at accelerere hvilket med fører et undertryk som giver opdrift. Det fandt Bernouilli (Farfar,far og søn) ud af for tohundrede år siden med rør der snævredes ind.

Man kan let regne en brugbar opdrift ud ved hjælp af  0,5 x luftensmassefylde(rho) x Hastigheden i andenpotens(V) x vingens areal (A= den totale spændvidde x bredde, altså incl. kroppens bredde)x opdriftscoefficienten C/l ( hvordan opdriften forøges ved stigende indfaldvinkel indtil stall) x en Constant(bestående af profildata og reynoldstal).

0,5 x rho x V² x A x C_lx C
Resultatet kommer ud i Newton

Så flyet flyver, fordi lufttrykket på vingens overside er lavere end trykket på dens underside, hvilket giver vingen dens opdrift
-------------------------------------------------

.
Newtons  læresætninger kan også anvendes, Her i et NASA link

http://www.grc.nasa.gov/WWW/K-12/airplane/bga.html

Her er det Newtons anden lov der er i vælten.
F = m x a

Hvilket indikerer at opdriften er lig med den lodrette nedafrettede acceleration  som vingen kan give en luftmasse.
eller
Flyet flyver fordi vingen giver luften en forøget nedafgående hastighed, hvilket bevirker en opadgående kraft,opdriften

------------------------------------------------------------

Kutta-Zhukovski cirkulationsteori skal jeg ikke komme indpå, da den fordrer en indsigt i differentialmatematik de færreste magter.
Men har man lyster desangående
er navne som Ludwig Prandl ....Abbott and Doenhoff anvendelige i første omgang

Men cirkulations teorien siger

Flyet flyver fordi der i strømningen omkring vingen skabes en cirkulation som i forbindelse med flyets flyvehastighed fremkalder en aerodynamisk tværkraft som er flyets opdrift.


Så er vi der hvor vi skal beskæftige os med tiphvirvlrvler. Der går energi til at danne tiphvirvlerne og de opleves som en modstand...den inducerede modstand....der er størst ...ved langsom flyvning og størst ved brede korte vinger og denne modstand vokser med forøget indfaldsvinkel. Derfor har svævefly der flyver langsomt lange slanke vinger for at gøre denne modstand så lille som muligt og passagerfly vinglets for at "narre" aerodynamikken til at tro at vingerne er længere end de er.

For overtrykket på undersiden af vingen søger at udligne undertrykket på oversiden af vingen, rundt op tippen men da tippen  bevæger sig fremad bliver denne udligning til en hvirvelbevægelse. Da denne hvirvels størrelse og kraft er afhængig af indfaldsvinkel og vingens bredde, er det klart at store fly med brede vinger kan levere nogle alvorligt store og kraftige hvirvler der virker som om de er stationære og er længe om at dø ud. Et lille fly der de rammer en sådan tiphvirvel i vindstille  efter et stort fly kan komme i alvorlige vanskligheder.
 

[chrismark]

Av min arm, læs om THY.
Indtil nu har det været trusler, men nu er det vold man vil bruge overfor hinanden.
Er det mon det der EU der skaber denne borgerkrig eller er det som altid enkelte personers interreser?
Hvis "DE" fortsætter længe nok, vil jeg komme og støtte.
Altså ikke regeringsvold.

I Polen er møllerne er blevet stopped ved at folk med egne midler gravede grofter hvor maskinner sku køre, samt lavede rigtige barikader.
På den anden side er det vel i orden og bruge vold mod voldtægt?

Marek.

[SuperClaus]

Selvtægt er ikke i orden!!

[chrismark]

Selvtægt er ikke i orden!!

Øh.. Hvad hvilken side Claus?

[B Mønnike]

Hør Marek

jeg opfatter dig som en eksperimenterende person, der levende interesserer sig for mekanik, herunder modelfly der støjer. Sig mig har du aldrig eksperimenteret med knalleter, biler med dårlige udstødningsrør samt fremstillet krudt til Kanonslag.......hvilket jeg er aldeles overbevist om du har......det der så undrer mig, hvordan kan din hørelse så være så intakt at du kan høre møllestøj?

Jeg har her i min våde sommerferie boet op af store møller fra Husum i Sønderjylland til Calais i Frankrig hvor  jeg har set flere møller end jeg kan tælle. Jeg skal meget tæt på dem for at kunne høre dem.

Ligeså med min lokale Vestas V80 der er opstillet af Widex skal jeg være inden for 200 meter fra den for overhovedet at kunne høre den

[chrismark]

Hør Marek

jeg opfatter dig som en eksperimenterende person, der levende interesserer sig for mekanik, herunder modelfly der støjer. Sig mig har du aldrig eksperimenteret med knalleter, biler med dårlige udstødningsrør samt fremstillet krudt til Kanonslag.......hvilket jeg er aldeles overbevist om du har......det der så undrer mig, hvordan kan din hørelse så være så intakt at du kan høre møllestøj?

Din beskrivelse passer fint, MEN ;
modelflyvning er droppet, da der er for meget støj på pladsen
Min hørelse er faktisk så ødelagt at jeg er nødt til og sove med HA-er. (Tinnitus). Rigtigt nok opfatter jeg lyd anderledes end andre, men det er en meget personlig ting.  Jeg har nævnt det før, at personlige oplevelser er subjektive og IKKE kan bruges til vurdering af andre. En gang troede jeg at det var skide smart at jeg blev aldrig sol-forbrændt, men bare brun i løbet af 0,5. Skulle jeg danne standard for hvor meget et menneske kan tåle af sol på en gang, vil det blive et ulidelig helvede for jer. I dag ved jeg, at det er min hud der hurtigst muligt danner pigmenter som beskytter mod strålingen. Om det er godt eller noget overfølsomhed, ved jeg ikke.

Selv om det er beskrevet og dokumenteret, er det komplet umuligt for mig og overbevise andre om, at jeg kan høre med min hud.
Selv om det er varmt, fryser jeg hvis der er for meget lyd (vind) omkring. Mere tøj hjælper ikke.
Men Bjarke; sådan er meget subjektiv og personligt.

Jeg skulle til Sverige, men ka finde på at tage til Østerild, om ikke andet så for og lave kaffe til dem (også stakkels strisser)

Marek.

[Morten Jødal]

De seneste indlæg i denne tråd handler ikke længere om vindmøller eller miljøteknik i det hele taget, men udelukkende om politik.
Som udgangspunkt mener jeg ikke dette forum er egnet til politiske debatter – vi har før haft uheldige udviklinger;  men ordet ”selvtægt” er alligevel så spændende, at jeg vil bidrage med et par overvejelser.

For det første har der aldrig været den store politiske uenighed om, at et testcenter for store vindmøller i Danmark er en god ide.

Derimod var beslutningen om, hvor centret skal placeres, en ganske uskøn politisk proces, hvor det tidligt fremgik, at beslutningen var truffet inden undersøgelserne blev igangsat, og alternative forslag, der ikke krævede fældning af fredskov, blev fejet af bordet uden overhovedet at blive vurderet.
Man fik den fornemmelse, at der var indgået en studehandel med en venligtsindet borgmester, der godt kunne bruge nogle arbejdspladser, og at den gik forud for saglige hensyn. NB. Jeg har ikke nogen form for dokumentation for denne påstand – det er blot mit indtryk efter den offentlige debat.
TRODS DETTE vil jeg på ingen måde betvivle, at det var politisk lovligt at regeringen brugte sit faste flertal til at få truffet beslutningen. Det var ikke smukt politisk håndværk – men det var lovligt efter danske politiske regler.

Det nye er nu, at beslutningen muligvis er i strid med internationale miljøaftaler, som Danmark har tilsluttet sig, og som derfor også er dansk lov. På den baggrund er beslutningen om testcentrets PLACERING (ikke dets bygning som sådan) indklaget for EU-domstolen.

PÅ DEN BAGGRUND kan det godt kaldes selvtægt, når regeringen ikke vil afvente domstolens afgørelse inden arbejdet igangsættes. Det ville man kræve af enhver privatperson!
Naturligvis er miljøaktivisternes handlemåde også selvtægt. Men det er altså ikke noget, der ensidigt gælder dem.

Til sidst noget meget principielt:

Selvtægt er ikke i orden!!

Gælder det i alle tilfælde?
Er diverse oprør i arabiske lande ikke også selvtægt, og er de dermed på forhånd ulovlige? Det mener Danmark og en række andre lande fx ikke gælder oprøret i Libyen!

Jeg forudser indvendingen: ”Nej, men naturligvis skal det altid gælde i et retssamfund!”
Jeg er principielt enig, men aktivisterne vil nok hævde, at det er et brud på normale retsprincipper at igangsætte et arbejde, der måske er ulovligt, og dermed er vi ikke længere et retssamfund. Er det mon rigtigt?

Jeg kan kun sige med Bob Dylan: ”The answer is blowing in the wind”.

Hvorefter jeg vil erklære, at debatten er ved at blive rent politisk, og jeg vil søge at trække mig ud af den. I det mindste vil jeg undlade at  svare på spørgsmål af typen: ”Mener du virkelig at ... ?” Ligesom jeg håber moderator vil lukke tråden, hvis den skulle udvikle sig til personligheder.
Naturværdierne i Østerild Plantage ved jeg for lidt om. Mit eneste besøg foregik i bus langs kanten af plantagen med et andet mål. Jeg vil hellere debattere vindmølleteknik; men det er et par indlæg siden tråden har handlet om det!

[B Mønnike]

Er debat ikke altid politisk Morten?

Modstanden mod vindmøller har flere sider. Der er Mareks som angår støj. Der er min som er at det er for dyrt at satse på vind alene.Der er dem som tror at det løser alle problemer og der er dem som er imod alt, og med stor glæde udstiller deres utilfredhed med at samfundet ikke er skabt som de ønsker det, ved at opstruere enhver prøven på at skaffe arbejdspladser til de fleste.

Der er en manglende erkendelse hos dem som går i vejen oppe i Østerild, at der bliver 200000 flere personer hver dag her på jorden og at plantager ikke er mere natur end mit radisebed. De som udtalte sig deroppfra var for de flestes vedkommende arbejdsløse, hvor grunden hvorfor de er det er ret evident..

[SuperClaus]

Morten:
Den eneste der bringer politik ind i denne debat er dig, når du (som altid), anvender enhver mulighed du ser, til at skrive detaljeret om hvor utilfreds du er med den siddende regering i Danmark. Samtidig ligestiller du bevarelse af 30 år gamle nåletræer, med oprører mod diktatorer i mellemøsten........


Når Marek mener det er i orden at bruge vold mod dem der skal rydde skoven i nordjylland, vold mod politiet, samt grave grøfter der skal forhindre rydningen af skoven, skriver jeg at selvtægt ikke er i orden. Spørgsmålstegnet efter hans udtalelse, kunne jeg ikke lade stå alene. Marek må have de meninger han selv syntes er i orden, men de finder sandsynligvis mere genhør blandt autonome på Nørrebro end her på ingeniørdebat, når de er så ekstreme.

[SuperClaus]

http://ing.dk/artikel/120755-juraprofessor-rydningen-er-oesterild-er-lovlig-men-upassende 

[Morten Jødal]

Morten:
Den eneste der bringer politik ind i denne debat er dig

1. Det er simpelthen ukorrekt. Læs lige Mareks seneste tre indlæg og dit eget forud for mit (klart politiske) svar. De handler om politiske aktioner.

2. Det var det kategoriske imperativ i "Selvtægt er IKKE i orden", der primært triggede mig. Derfor min påpegning af den yderste konsekvens af udsagnet. Jeg sætter selvfølgelig ikke lighedstegn mellem de to situationer i hhv. Mellemøsten og Østerild, påpeger blot, at dette følger logisk af det unuancerede udsagn.

3. Desuden følte jeg trang til at påpege, at den nye strid slet ikke handler om "For eller imod vindmøller" eller om deres antal, og egentlig ikke en gang om de møller, der skal stå i Østerild. Striden handler derimod om rydning af plantagen og dermed om holdningen til naturbeskyttelse. Jeg ved reelt ikke hvem der har mest "ret" i den konkrete sag, da som nævnt mit kendskab til området er yderst begrænset. Men jeg kunne altså ikke nære mig for at minde om den noget kluntede beslutningsproces.

4. Dit link til juraprofessorens mening har jeg ikke læst. I titlen indgår "lovlig men upassende", hvilket meget godt dækker min umiddelbare opfattelse som ikke-jurist. Og det er tilstrækkeligt for mig som udenforstående.
Det upassende består i, at man ikke har mod til at vente på, at ikke blot 1, men 2 jurister fremfører de forskellige argumenter og et antal dommere vurderer argumenterne. Det er dommere bedre uddannet til end politikere!

[SuperClaus]

Morten:
Det er meget arrogant, at kommentere på et link uden at læse juraprofessorens argumenter for at rydningen er lovlig, på trods af at der er indgivet en klage til EU.
Jeg kan kun gætte på hvorfor du ikke vil læse artiklen, for artiklen beskriver blandt andet hvorfor dit argument om at den siddende regering udøver selvtægt, ikke holder vand.

At rydningen er upassende er professorens egen mening og den deles forståeligt nok af mange, incl. dig og jeg selv, men selvtægt er det juridisk set ikke, så det er noget vrøvl at skrive i dine indlæg.










 
 

[Morten Jødal]

Jeg har erfaring for, at øvelsen "male sort til hvidt" er en af de ypperste inden for jura.
Så det er for mig ligegyldigt, hvad en enkelt jurist mener. Som det fremgår af det forrige indlæg, mener jeg netop at flere skal have lov til at lade argumenterne brydes. Om ordet "selvtægt" er JURIDISK holdbart, er derfor heller ikke vigtigt.
Jeg ville først og fremmest påpege, at debatten handler om noget helt andet end vindmøller, dernæst understrege, et jeg er ikke-kombattant i den aktuelle strid (jeg kommer hverken med kaffe til demonstranterne eller sender læserbreve til støtte for politiet). Og - sidst, men ikke mindst - blev jeg trigget af din meget kategoriske fremstilling af sagens politiske indhold. Utroligt, så meget indhold der kan ligge i en enkelt sætning!

Og da jeg nu er meget nær ved at nå min egen grænse for personlige angreb, må jeg hellere stoppe her.

[chrismark]

Fin interview af DR.DK her om Vindmøller.

http://www.dr.dk/P1/P1Dokumentar/Udsendelser/2012/04/012345.htm

Det minder mig lidt om Anders Behring Breivik's forklaring om det fornuftige i det han gør.

Marek.

[chrismark]

Selvom tråden er gammel, kan den ikke udskyde fremtiden;
https://www.youtube.com/watch?v=rIn-5vnQ1PY&feature=youtu.be

 
Marek.