Mirakel salt ?

[Kusco]

http://jp.dk/indland/article1971092.ece

Hvis salt spredt som granulat sænker frysepunktet for sne / is på vejene til omkring -6C.
Hvordan kan salt i en 22% opløsning med vand plúdselig gå ned på -17C ?

Hvis historien sand, hvorfor har man så først opdaget dette nu ?

[harbst]

Hvis saltet var rigig rent NaCl , og der var nok af det , ville smeltepunktet også være -17°C.

Men det man kommer på vejene er nok ikke rent, og der kommer for lidt, til at danne en mættet opløsning ved snefald.

[John Larsson]

http://jp.dk/indland/article1971092.ece

Hvis salt spredt som granulat sænker frysepunktet for sne / is på vejene til omkring -6C.
Hvordan kan salt i en 22% opløsning med vand plúdselig gå ned på -17C ?

Hvis historien sand, hvorfor har man så først opdaget dette nu ?

Nej, den "historie" er ikke sand, hvis vi altså taler om NaCl. Den maksimale minimumstemperatur med NaCl kan ikke blive opnået, med en saltopløsning med et væsentligt vandindhold! I praksis kan man man ikke fjerne sne og is på vejene når temperaturen er lavere end 6-8 kuldegrader, altså med NaCl (andet ville det være med CaCl2 ("vejsalt"), hvor smeltepunktet kan sænkes helt ned til -54 C!); det ville kræve alt for meget salt! Mig bekendt har der været flere spredningsteknikker, tørt, salt tilsat en anelse vand og mere eller mindre mættede saltopløsninger. Den fugtede salt skulle have den fordel at den "klistrer" til vejbanen, ellers det vist et spørgsmål om økonomi og tilgængelighed.

[Morten Jødal]

Ifølge min gode gamle gummibibel har en 22% vandig opløsning af NaCl et frysepunkt på -19,18° - altså endnu lavere end i Kuscos oplæg.
Men det forudsætter naturligvis, at blandingen er ideel, hvilket på ingen måde er tilfældet, når man spreder granuleret salt på vejene.
Dertil kommer, at smeltningen af is koster energi (ca. 334 J/g), hvilket medfører, at temperaturen falder.
Min mor kunne i min barndom, da vi ikke havde fryser, alligevel servere hjemmelavet is om vinteren ved at blande sne med salt og fryse isen i en beholder nedsænket i denne blanding. Teknikken har været kendt siden oldtiden - der kunne serveres flødeis ved kejser Neros hof, idet man hentede is i bjergene og blandede med salt, når desserten skulle fremstilles.
Konklusionen bliver derfor, at den laveste temperatur, hvor det nytter at bruge vejsalt, hverken er -19° eller -17°, men noget højere.
De ofte anførte -6° skyldes praktisk erfaring og indeholder givetvis et element af, at omkostningerne ved at udbringe saltet ikke står mål med en ringe og usikker virkning.

[B Mønnike]

Ja alt skal tages med et gran salt

[Kusco]

Det jeg havde lidt i tankerne var at det måske handlede om et andet salt end NaCl.

Hvorfor skulle Mariager pludeselig besidde store salt resourcer ?
Det med at blande saltet op i vand ved udbringningen, hørte jeg allerede om i min ungdom.
Dengang var det et nyt smart alternativ til den nyeste opdagelse, nemlig at Urea som man havde brugt med succes før havde nogle uheldige virkninger på omgivelserne.

Så alt i alt kan jeg ikke tro man i Mariager har gjort den sensationelle opdagelse at salt kan opløses i vand.

[Morten Jødal]

Hvorfor skulle Mariager pludeselig besidde store salt resourcer ?

Det er skam ikke "pludselig", for saltet blev aflejret af et fortidigt hav for ca. 250 millioner år siden!
Derpå blev det dækket af et lag ler, siden kalk og skrivekridt - så det er godt gemt.
Men stensalt er plastisk, og da det har en lavere massefylde end andre mineraler, har det en tendens til at samle sig i "buler", kaldet salthorste, hvor det bliver skudt opad i de områder, hvor de overliggende jordlag er svagest.
Himmerland har flere store salthorste, bl.a. under Mønsted, under Suldrup og under Øster Doense. Så vidt jeg husker er det sidstnævnte, der siden 1966 har været basis for Skandinaviens eneste saltfabrik ved Mariager, oprindelig Dansk Salt A/S, nu en del af Akzo-Nobel koncernen.
Se artikel HER.

Saltfabrikken ved Mariager er en af de mest moderne i Verden, og her er en hovedproduktion vejsalt. Jeg ved fra et virksomhedsbesøg på stedet, at man har optimeret kvaliteten af dette på videnskabeligt grundlag - det gælder renhed, kornstørrelse og vandindhold.
Måske er du hyppigere stødt på et af fabrikkens dyrere produkter: JOZO Bordsalt - som har større renhed og er beriget med jod.

Jeg anbefaler forøvrigt et besøg i det nærliggende Danmarks Saltcenter i Mariager (ved havnen). Her kan både børn og voksne let få en hel dag til at gå med alskens undren over salt, dets historie og saltudvindingens mange teknikker, herunder en tur i en "næsten ægte" saltmine, samt en have med salttålende planter og en meget smukt beliggende museumscafe. Husk badetøj og tag en tur i stedets miniudgave af det døde hav!

Men jeg beklager, at jeg ikke tidligere har læst linket fra dit oprindelige spørgsmål, for så kunne mit første svar have været mere målrettet.
Min eneste undskyldning er, at de hidtidige svar antyder, at jeg ikke er den eneste, der har forsømt forarbejdet!
Teknikken, når saltet udvindes, er at meget varmt vand pumpes ned i salthorsten og opløser saltet, så der dannes en "brine", som er 22% saltopløsning. Den pumpes retur til fabrikken, der ligger 14 km fra borehullet, og her foregår den videre forarbejdning.
Det NYE (ifølge artiklen) er, at Vejcenter Syddanmark har fundet ud af, at det er mere effektivt at sprøjte denne brine på vejen i stedet for granuleret salt. Det siger sig selv, at kontakten med sneen bliver mere effektiv, når det er en væske, der sprøjtes på, og erfaringen viser åbenbart, at det yderligere temperaturfald ved smeltningen kun er et par grader, så grænsen for virkningen rykkes helt ned til -17°.
Jeg læser også i JP-artiklen, at Vejcenter Syddanmark, efter først selv at have eksperimenteret med at bruge brine i stedet for granuleret salt, nu har lavet en aftale med Akzo Nobel om at få leveret brine i tankvogne direkte fra Mariager, i stedet for at købe granuleret salt og siden opløse det.
Fordelene overstiger øjensynlig den eneste ulempe, som er, at brine fylder 4 gange så meget og vejer næsten 5 gange så meget som granuleret salt - så transport- og udbringningsomkostningerne stiger en del.

[Kusco]

Tak, for et uddybende, nøgternt og sagligt svar. Jødal.

[John Larsson]

Ifølge min gode gamle gummibibel har en 22% vandig opløsning af NaCl et frysepunkt på -19,18° - altså endnu lavere end i Kuscos oplæg.
Men det forudsætter naturligvis, at blandingen er ideel, hvilket på ingen måde er tilfældet, når man spreder granuleret salt på vejene.
Dertil kommer, at smeltningen af is koster energi (ca. 334 J/g), hvilket medfører, at temperaturen falder.

Det her er lidt bagvendt Morten og Kusco! I det øjeblik den 22-procentige saltlage opløser det første iskrystal er saltkoncentrationen lavere end 22 procent! Man kan kun komme ned i nærheden den teoretiske minimumstemperatur, så længe der er uopløste saltkrystaller OG uopløste iskrystaller OG varmeudvekslingen med omgivelsen er meget begrænset! Når et saltkrystal kommer i kontakt med et iskrystal, dannes der kortvarige temperaturgradienter omkring kontaktpunktet, hvor den koldeste er det teoretiske temperaturminimum, men i praksis kan man sjældent måle sig til en lavere temperatur end Fahrenheits nulpunkt, -17,8 C. jeg har også lavet is i min barndom med denne kuldeblanding, men den lave temperatur er svæør at nå, hvis man ikke rører godt om i massen af is/sne.

[B Mønnike]

Derfor havde man også specielle ismaskiner der rørte rundt i sne saltmassen rundt om det kar der indeholdt dessertisen, hvori der også kunne omrøres ,indtil dessert isen stivnede( for at undgå iskrystaller)
Jeg husker at min mor lejede en lige efter verdenskrigen, måske og sandsynligvis fra krystalisværket, hvis vogne jo dagligt kom forbi med isklodser til køleskabene.

[Morten Jødal]

Det her er lidt bagvendt Morten og Kusco! I det øjeblik den 22-procentige saltlage opløser det første iskrystal er saltkoncentrationen lavere end 22 procent! Man kan kun komme ned i nærheden den teoretiske minimumstemperatur, så længe der er uopløste saltkrystaller OG uopløste iskrystaller OG varmeudvekslingen med omgivelsen er meget begrænset!

Ifølge den artikel i Ingeniøren, jeg linker til, er brinen, der kommer til Mariager, mættet med salt, hvilket vil sige 312 g NaCl til 1 liter vand. Skal dette forstås præcis som det står, giver det en saltopløsning, der er 23,8%, og dermed kan en 22% opløsning godt nås under opløsningsprocessen.
Da den faglige kvalitet af Ingeniørens artikler ikke er, hvad den var engang, og da jeg registrerede flere småfejl i artiklen, vil jeg dog ikke begive mig ud i flueknepperi om dette emne.
Men som nævnt i mit første indlæg er frysepunktet af en 22% saltopløsning -19,18°, så jeg ser ingen modstrid i, at Vejcenter Syddanmark registrerer en virkning ned til -17°.

[John Larsson]

Men som nævnt i mit første indlæg er frysepunktet af en 22% saltopløsning -19,18°, så jeg ser ingen modstrid i, at Vejcenter Syddanmark registrerer en virkning ned til -17°.

Morten, du må da indrømme at den er langt ude! Selv med flueknepperforskellen på 1,8 procentpoint, hvor mange kilo sne tror du man kan opløse med 1 kilo af denne saltlage ("brine") ved -17 C?

[Morten Jødal]

Nu skal sne jo normalt ikke måles i kg - for netop den helt kolde frostsne har en massefylde ned til 0,05 g/mL. Så 2 cm sne svarer kun til 1 mm regn.  Det er da klart, at hvis vi får en snestorm som dem, der har været et par stykker af i denne vinter, er saltlagen utilstrækkelig.
Men et tyndt lag kan nok påvirkes.
Jeg har tiltro til, at vejcentrets folk godt kan skelne mellem, hvornår de skal sende en sneplov ud, og hvornår en saltvogn.

[John Larsson]

Nu skal sne jo normalt ikke måles i kg - for netop den helt kolde frostsne har en massefylde ned til 0,05 g/mL. Så 2 cm sne svarer kun til 1 mm regn.  Det er da klart, at hvis vi får en snestorm som dem, der har været et par stykker af i denne vinter, er saltlagen utilstrækkelig.
Men et tyndt lag kan nok påvirkes.
Jeg har tiltro til, at vejcentrets folk godt kan skelne mellem, hvornår de skal sende en sneplov ud, og hvornår en saltvogn.

Nu snakker du ret meget udenom Morten! Det var vel temperaturens betydning for en effektiv glatførebekæmpelse vi har talt om her? Og så er det vel ligegyldigt om nedbøren måles i cm eller kg/m2?

Den snerydningsansvarlige skal altid salte; spørgsmålet er om man kan nøjes med forebyggende saltning eller om sneplove og børster skal kommenderes ujd først!

[harbst]

Jeg har lagt mærke til hvornår man pløjer, fejer og/eller salter . Her i min kommune er det ret tosset. Man har saltet ovenpå et lag sne uden at feje først. Man har også kørt med sneplov efterspændt en saltspreder.

Det fornuftige må da være mekanisk at fjerne mest mulig sne inden man bruger salt.