Ladespænding, mobiltelefonbatteri.

[harbst]

Det lyder fornuftigt Mads. Du skal bare passe på polariteten. Den skal være som den orignale laders. Hvis stikket er coaksialt , kan du ikke gå udfra at + er i midten. Selv om det er det mest almindelige ,er der også en del apparater som har det omvendt.

[harbst]

Det værste der kan ske er vel at den sprænger huset i luften, at USA derefter konkluderer ud fra et sattelitbillede at Nordkorea har angrebet et NATO-land og derefter udløser 3. verdenskrig baseret på A-våben.

Sådan skrev Mads.  Han havde ikke indset at det også kunne udløse en hed debat om elementære elektriske begreber, som ingen af debattørerne havde helt fuldstændig styr på.

Det kan nok ikke føre til den tredie verdenskrig.  Det kunne måske føre til det gode at de to begyndte at tænke sig mere om, inden de kommer med vilde postulater.


Jeg vil minde Morten at hans klassike definition af potentiale , er beroende på en strøm. - at føre en ladning fra et punkt til et andet- er jo netop en strøm.
Potentialforskel og dermed spænding kan hverken opstå eller konstaters uden strøm.

Den skyldes en fordeling af ladninger. Denne opståen af fordelingen kommer jo af at ladninger på et vist tidspunkt er blevet bevæget, og det er definitionen på en lektrisk strøm.
Man kan være så grov at sige at spænding ikke findes uden strøm. Men støm kan løbe uden spænding, bare der er en bevægende kraft, som skubber til ladningsbærerne. Hvis denne bevægelse foregår på speciel måde, f eks. som i den kukkede homogene ring, har man en strøm gennem en ækvipotentialflade, og altså ingen tilhørende spænding.

Hvis man skal diskutere teoretisk, må man erkende at det altid er en strøm, som skaber spændingen, men at spænding ikke nødvendigvis skaber strøm. Heller ikke selv om der er en ledende forbindelse mellem de to punkter med forskellig spænding.

Find selv et eksempel. Det er ret tæt på det oprindelige emne.

[Morten Jødal]

elementære elektriske begreber, som ingen af debattørerne havde helt fuldstændig styr på.

Tak, harbst - nu kan jeg kende dig igen!
Det undrede mig, at du kunne holde dig fri af spydighederne så længe, og jeg må medgive, at hvis du går helt tilbage til Big Bang, så har du ret i, at strømmen kom først - men så er du også langt fra mobilladere!
Og jeg må indrømme, at når du i indlægget placerer "vilde postulater", så kommer jeg til at tænke på stenkast og glashuse.
Men den seriøse del af debatten er vist afsluttet?

[harbst]

Så prøver jeg på en anden måde , som i anledning af den snarlige højtid vil være sukkersød og uden sten til glashuset.


Ved betragtninger over kredsløb, anvender man ofte den klassiske kredsløbsteori for lineære kredse.
Jeg beklager at den nok er over gymnasienivauet, men alle elektroteknikkere burde kende den mere eller mindre. De praktiske elektroteknikkere kender den fra praktiske computerprogrammer, hvor man ikke behøver at sætte sig ind i den teoretiske baggrund.  

Det  forudsætter at ohms lov gælder, hvilket vil sige at der er en lineær sammenhæng mellem spænding og strøm( og deres afledede med tiden) i alle grene. Spændinger er mellem grenenes endepunkter (kaldet knudepunkter ) og strømmene er i en gren. En lukket vej gennem flere grene kaldes en maske.
I grenene tillades en elementær størrelse, som kan være en modstand , kapacitet, induktans, spændingsgenerator , eller strømgenerator.
Gensidige induktanser , og styrede generatorer kan også indgå.

Med disse elementære kredløbselementer, kan man lave ækvivalente modeller , for praktisk taget alle  de komponenter, som findes i den virkelige verden. Det være sig batterier , transistorer, elektronrør, transmissionsledninger og transformatorer.
Kun de ulineære komponenter( hvor ohms lov ikke gælder) kniber det med uden særlige kunstgreb.

Ved opstilling af maskeligninger og knudepunktsligninger med
 Kirchoff's love og de elementære ligninger for elementerne i grenene, kommer man til et sæt lineære ligninger med strømmene eller spændingerne som ubekendte.  Opstillingen og Løsningen er triviel, men besværlig uden computerhjælp.

De reelle strømforsyninger og opladelige batterier kan ækvivaleres med enten en spændingskilde og en modstand eller en strømkilde og en modstand . De to er helt ækvivalente.
Det er thevenins sætning.

Hvis I kendte Thevenin, ville  I ikke have haft den debat om stømkilde kontra spændingskilde.
Vi andre ville så have undværet underholdningen.

[Morten Jødal]

De reelle strømforsyninger og opladelige batterier kan ækvivaleres med enten en spændingskilde og en modstand eller en strømkilde og en modstand . De to er helt ækvivalente.

Derfor er spændingen heller ikke "kun en afledt størrelse" (det citat fra John Larsson, som triggede mig til at blive ved udover den indledende påpegning af effektens betydning).

Iøvrigt er der intet i dit indlæg, der refererer til sætninger eller beregningsmetoder, jeg ikke har set og afprøvet - omend det desværre er rigtigt, at eldelen af gymnasiefysikken er skrumpet stærkt ved de to seneste reformer og nu står meget svagt, så det er noget siden jeg har trænet færdighederne.

Hvad jeg iøvrigt har forsøgt at komme igennem med, er det udsagn, at uden en spændingskilde med tilstrækkelig EMK og mulighed for tilstrækkelig effekt, kommer man ingen vegne med en praktisk anvendelig elektrisk "dingenot".

Og lige til sidst for (muligvis) at forebygge endnu en runde:
Begrebet "tilstrækkelig EMK" har fået en reduceret betydning efter fremkomsten af switchmode strømforsyninger, som kan forøge spændingen internt i enheden (det må være hemmeligheden bag den lille dims, Gerda undrer sig over, der kan føde en 5V mobil med et 1,5V element). Herefter bliver det mest centrale begreb effekt.
Hvilket ikke får mig til at påstå, at alle de øvrige størrelser er "afledte".

[John Larsson]

Derfor er spændingen heller ikke "kun en afledt størrelse" (det citat fra John Larsson, som triggede mig til at blive ved udover den indledende påpegning af effektens betydning).

Hej Morten! Det virker på mig som du mest af alt har reageret på mit udsagn om hvad der er primært og hvad er underordnet, eller "afledt"!

Det er ikke fordi det er forkert at spændingen , i DENNE forbindelse, er afledt, eller underordnet, hvilket for mig er helt det samme, for når en akkumulator skal oplades er det kun interessant at måle STRØMMEN over ladeforløbet, fordi det kun er forkert størrelse på strømmen, som kan ødelægge akkumulatoren. En for stor ladestrøm forkorter akkumulatorens levetid, men ladestrømmen kan også være for lille!

Man måler altså PÅ og styrer akkumulatorens opladning PÅ strømmen, men det man (som regel) styrer opladinngen MED, er spændingen! Derfor er det ikke forkert at sige at strømmen er det primære og spændingen sekundær, eller underordnet!

Jeg bliver nok nødt til at tilføje at jeg med ladeudstyr mener ALT, hvad der måtte findes af elektrisk udstyr FØR selve akkumulatoren!

Måske er vores "uenighed" kun et spørgsmål om forholdsord!  ;-)

[Morten Jødal]

Måske er vores "uenighed" kun et spørgsmål om forholdsord!  ;-)

Ja måske - men lidt forstærket af, at jeg vistnok mere end du skelner mellem, hvad jeg opfatter som fundamentale fysiske størrelser, og hvad der er tekniske løsninger på et problem.

Men lad nu julefreden sænke sig over både fysik, teknik og forholdsord ... 

[John Larsson]

Men lad nu julefreden sænke sig over både fysik, teknik og forholdsord ... 

OK med forholdsordene, men ellers er jeg 67 % uenig med dig. ;-) Julen kan inspirere til mange interessante diskussioner om teknik og fysik, fx hvordan man kan konstruere en nøddeknækker som kun knækker nøddeskallen, men ikke maser selve nødden eller valnødden!

[plammox]

Så prøver jeg på en anden måde , som i anledning af den snarlige højtid vil være sukkersød og uden sten til glashuset.


Ved betragtninger over kredsløb, anvender man ofte den klassiske kredsløbsteori for lineære kredse.
Jeg beklager at den nok er over gymnasienivauet, men alle elektroteknikkere burde kende den mere eller mindre. De praktiske elektroteknikkere kender den fra praktiske computerprogrammer, hvor man ikke behøver at sætte sig ind i den teoretiske baggrund. 

Det  forudsætter at ohms lov gælder, hvilket vil sige at der er en lineær sammenhæng mellem spænding og strøm( og deres afledede med tiden) i alle grene. Spændinger er mellem grenenes endepunkter (kaldet knudepunkter ) og strømmene er i en gren. En lukket vej gennem flere grene kaldes en maske.
I grenene tillades en elementær størrelse, som kan være en modstand , kapacitet, induktans, spændingsgenerator , eller strømgenerator.
Gensidige induktanser , og styrede generatorer kan også indgå.

Med disse elementære kredløbselementer, kan man lave ækvivalente modeller , for praktisk taget alle  de komponenter, som findes i den virkelige verden. Det være sig batterier , transistorer, elektronrør, transmissionsledninger og transformatorer.
Kun de ulineære komponenter( hvor ohms lov ikke gælder) kniber det med uden særlige kunstgreb.

Ved opstilling af maskeligninger og knudepunktsligninger med
 Kirchoff's love og de elementære ligninger for elementerne i grenene, kommer man til et sæt lineære ligninger med strømmene eller spændingerne som ubekendte.  Opstillingen og Løsningen er triviel, men besværlig uden computerhjælp.

De reelle strømforsyninger og opladelige batterier kan ækvivaleres med enten en spændingskilde og en modstand eller en strømkilde og en modstand . De to er helt ækvivalente.
Det er thevenins sætning.

Hvis I kendte Thevenin, ville  I ikke have haft den debat om stømkilde kontra spændingskilde.
Vi andre ville så have undværet underholdningen.

Harbst, har du aldrig overvejet at forfatte en pamflet om ovenstående emner, á la Bergsøes "Kemi paa en anden maade"? Det kunne være til stor gavn på studierne med en "Elektroteknik paa en anden maade". (alvorligt ment).

[chrismark]

I dag skette det; komplet død mobil. #Eriksson Walkman""
Jeg har ikke gjørt noget som helst end det jeg plejer. Altså opladning ca. 1 gang hver søndag. Nu var det torsdag i går og der var stadig strøm på. Da jeg satte laderen til lyste min "ON" knap rød  Ellers intet reaktion. Pillede både batteri og kort ud, men kold blev den. Først smed jeg den i fryseren i ca 20 min.,men da det ikke hjalp ,kom den i bilen Ca. -5gr. Det hjalp hellere ikke.  Tilbage i varmen. Kun den røde knap lyste som jeg aldrig har set lyse før. Har sat den til en anden PC ,det hjalp hellere ikke .
Har målt på bateriet. Perfekt.
Pludselig uden forklaring var den i live igen. Død telefon har meddelt mig at den er helt opladet.

Nej, giv mig noget kobber, tak.
Marek.

[Leeberg]

I dag skette det; komplet død mobil. #Eriksson Walkman""
Jeg har ikke gjørt noget som helst end det jeg plejer. Altså opladning ca. 1 gang hver søndag. Nu var det torsdag i går og der var stadig strøm på. Da jeg satte laderen til lyste min "ON" knap rød  Ellers intet reaktion. Pillede både batteri og kort ud, men kold blev den. Først smed jeg den i fryseren i ca 20 min.,men da det ikke hjalp ,kom den i bilen Ca. -5gr. Det hjalp hellere ikke.  Tilbage i varmen. Kun den røde knap lyste som jeg aldrig har set lyse før. Har sat den til en anden PC ,det hjalp hellere ikke .
Har målt på bateriet. Perfekt.
Pludselig uden forklaring var den i live igen. Død telefon har meddelt mig at den er helt opladet.

Nej, giv mig noget kobber, tak.
Marek.

Har oplevet præcis det samme med to (2) Eriksson mobiler (begge W810 eller noget i den stil). Startede med at den gjorde det ca 1 gang om måneden, og så siden tiere og tiere - til sidst 2-3 gange om ugen. Normalt virkede den igen efter at man tog batteriet ud ventede 10-15 min og så satte det i igen.

[Kusco]

Jeg kan også melde mig i klubben...

Eller rettere sønnens nu kasserede W590 begyndte også at lave sære ting, periodisk, men tiltagende som tiden gik.
Han havde faktisk 2 stk, den første begyndte ret hurtigt, men blev udskiftet på garanti til en helt ny. Den holdt små 2 år før den begyndte på det samme.