Energi i fremtiden

[B Mønnike]

Jeg følger dit ønske Morten og leverer dette i en anden tråd som du opfordrede mig det til  ;Dat gøre


Med den fiskemængde en japaner indtager har han næppe brug for ekstra jodtilskud, eftyer Fukoshima hændelsen. Her er det en profylaktisk  psykologisk foranstaltning, der senere evil vise sig som en overreaktion.

jeg skriver at vindmøller og andre VE energi leverandører ikke kan hamle op mod fossile energi frembringere. som de kendes idag, når vi taler om CO2 frihed. Og at akraft er den eneste der nogenlude magter dette.
Akraft har fået sit negative image af af 68 generationens modstand mod det som de forstod som kapitalismens udnyttelse af massene. og hvor deres dumme kampagne mod større uvidenhed blandt masserne, har være  den dråbe  der har fået mange  gymnasielektorer i fysik til at gå på efterløn over pensumforringelsene.

Du skriver tilmed, Morten, at du ikke er fundamentalistsisk modstander af vindmøller, hvor skriver jeg at  jeg er det?

Jeg konstanterer bare, at for at erstatte et Akraftværk skal man finde sig i minimum 2000 vindmøller af de nuværende kendte, for at nogelunde, at kunne erstatte et Barsebäckværk ....når vinden, blæser nok ...og have en tilsvarende størrelse back up  stående stand by, når det ikke blæser


Jeg har redegjort for, hvorfor jeg anbefaler Akraft så tit, at dine antydninger om fundametalisme  ,må skyldes enten en dårlig hukommelse og evnen til at sondre, frem for at læse og forstå hvad og hvorfor jeg har den tilgang til energi emner  som jeg har.

Jeg skal for dig gentage, at jeg går ind for kulkraft, fordi den danske udledning ikke er synlig i det store billede......men en masse mennesker mener at CO2 er skadeligt for temperaturen her på Jorden menes stigende og ønsker, samt tror, at VE kan erstatte de forssile energikilder 1 til1 hvilket enhver der kan regne, kan konstatere er noget vås.  Når det er tilfældet så anbefaler je Akraft.

Her siger jeg og forøvrigt til  alle andre her ,at den eneste så godt som CO2 frie energikilde, der kan overtage den basale energiforsyning er Akraft. Det er min grund for at anbefale Akraft som alternativ til den fossile energi frembingelse.

[Morten Jødal]

Her siger jeg og forøvrigt til  alle andre her ,at den eneste så godt som CO2 frie energikilde, der kan overtage den basale energiforsyning er Akraft. Det er min grund for at anbefale Akraft som alternativ til den fossile energi frembingelse.

Når du sætter "fremtiden" i overskriften, undrer jeg mig over, at du slet ikke nævner fusion, som modsat fission er så godt som risikofri.
I resten af dit indlæg finder jeg intet nyt, så jeg vil nøjes med at gentage, at jeg fortsat finder dine argumenter svage. Læs i gamle tråde hvorfor.
Vedrørende jod og fisk, se mit svar i tråden om kernekraftusikkerhed.

[B Mønnike]

En fugl i hånden er bedre end ti på taget. Fusion er ikke engang en fugl på taget. Den er ikke istand til at flyve der op, da den stadig bebor drømmeland....og for mig er den uinteressant, idet at selv om jeg skulle opnå en alder som madame Jeanne Louise Calment, villle denne teknik ikke være kommet ud af laboratoriet endnu. Så lad os tale om det der kan lade sig gøre i den tid vi er her

Hvis du ikke har bemærket det så er der en begyndende jammer over udfasede møllevinger der skal deponeres. Her ville en ide til hvordan man kunne anvende dem til noget fornuftigt sikkert kunne betale sig.

[Morten Jødal]

Vi vurderer status af fusion forskelligt.
ITER er under bygning i Sydfrankrig. Du burde besøge det!
Med din skepsis i forhold til global opvarmning burde du også kunne indse, at olien ikke er sluppet op inden du dør og de ubehagelige virkninger er heller ikke blevet helt slemme på vore breddegrader inden du er ligeglad 
Om 50 år er fusionen klar til at tage over, og traditionel A-kraft vil blive omfattet af samme hetz, som nu rammer kulkraften! Dette er altså min spådom, der er lige så valid som din.

Mht. de udfasede møllevinger, så kan de uden videre saves i småstykker og brændes i et affaldsforbrændingsanlæg. "Jammeren" går på, at vi ikke kan finde en "miljørigtig" genanvendelse. Hertil vil de "rigtige" miljøfolk ikke regne genbrug til energiformål.
På det punkt tror jeg faktisk vi er enige om at være uenige med disse ...

[B Mønnike]

En tysk Cementfabrik har tilsyneladende meldt sig som aftager af møllevinger idet deres produkter i forvejen indeholder glasfibre og polyesteren og epoxyen sparer på brændstoffet i processen.

Jeg ved at ITER bygges i Frankrig, men endnu er kunsten at få processen til at give et større output, end det der bliver puttet ind i processen......og tilmed er apparatet så dyrt, at et Akraftværks pris er peanuts ved siden af ITER. Jeg er pragmatiker og foretrækker realisable løsninger.

[Morten Jødal]

En tysk Cementfabrik [...] deres produkter i forvejen indeholder glasfibre

Ja, den nyhed hørte jeg også, og det er da vist en løsning der tilfredsstiller alle!
Kun vil jeg nægte at tro, at cement indeholder glasfibre, da den brændes ved en temperatur over glassets smeltepunkt.
Men glas og cement er kemisk nærtbeslægtede, så råvaren er god nok.

[harbst]

Ovnene til cementklinker kører ved så høj temperatur at de fuldstændigt kan nedbryde alle organiske stoffer, og også egner sig til en del uorganiske. asken indgår så i cementen uden større problemer.
I Island bla. a. klarer cementovnen alt fra gammel motorolie til bildæk. Så sparer man et anlæg a.la. kommunekemi.

[John Larsson]

Fusion er ikke engang en fugl på taget. Den er ikke istand til at flyve der op, da den stadig bebor drømmeland....og for mig er den uinteressant, idet at selv om jeg skulle opnå en alder som madame Jeanne Louise Calment, villle denne teknik ikke være kommet ud af laboratoriet endnu. Så lad os tale om det der kan lade sig gøre i den tid vi er her

Jeg må nok sige, at jeg er ret enig med Bjarke om fusionsenergiens praktiske muligheder. Hvad er det egentlig der gør dig så optimistisk, Morten?

Jeg skal da ærligt indrømme, at jeg før har været skeptisk over for hvor langt man kunne nå inden for bestemte teknologiområder, hvor vekselvirkningen mellem opklarende forskning og forfinede værktøjer/metoder dog gradvist har lagt min skepsis i graven. Sådan ikke med fusionsenergien. Nu er det mere end 50 år siden man er blevet foregøglet "guld og grønne fusionskilowattpriser", men hvad er det for nogle optimistiske mellemresultater du har fået øje på, som gør dig så optimistisk? Og hvorfor 50 år yderligere? Hvis der var nogle mellemresultater med virkelig substans, hvorfor ikke satse stort, rigtig stort (dog sikkert mindre end hvad vi nu skal satse på et lære grækerne at regne! ;-)) og så præsentere en SIKKERT kørende prototype inden for en mere overskuelig tidsramme? Apollo-projektet lykkedes jo på ca 8 år; det her er vel egentlig vigtigere!

Jeg så selvfølgelig gerne et gennembrud for fusionsreaktoren (selv om det nok ville betyde finansieringsvanskeligheder for selv meget effektiv bølgekraft!  ;-)), men jeg har bare så svært ved at se blot embryoet til et gennembrud!

[Morten Jødal]

Jeg må nok sige, at jeg er ret enig med Bjarke om fusionsenergiens praktiske muligheder. Hvad er det egentlig der gør dig så optimistisk, Morten?

Fusionsforskningen begyndte med, at mange forskergrupper ledte optimistisk efter den bedste teknik til at løse et "simpelt" problem. De fulgte vidt forskellige baner og kunne derfor dårligt samarbejde undtagen om fundamentale fysiske værdier.

Optimismepunkt 1: Torusløsningen har vist sig alle de konkurrerende metoder overlegen, og dette er blevet erkendt af de fleste. Det europæiske projekt JET blev på den baggrund levetidsforlænget - sprang så at sige en generation over (NET = Next European Torus), og man har i løbet af denne periode passeret break even, altså været aktivt energiproducerende; ganske vist kun i omkring 1/10 sekund ad gangen.

Optimismepunkt 2: Det lykkedes faktisk at nå politisk enighed om ITER, som er næste generation og skal demonstrere energiproduktion.

Om der bliver et optimismepunkt 3, afhænger naturligvis af, om ITER holder sine løfter. Men derpå skulle vejen være banet for en egentlig prototype.

"guld og grønne fusionskilowattpriser"

Ja, der var megen jubeloptimisme i 50'erne!
Med fusion bliver råvaren billig, men anlægsudgifterne er meget dyre, så den tror jeg ikke på!
Men nok, at vi om 50 år har et antal grundlastværker, baseret på fusion, kørende verden over. Der vil sikkert gå længere tid før alternative energikilder eventuelt bliver helt uinteressante.

jeg har bare så svært ved at se blot embryoet til et gennembrud!

Embryoet mener jeg JET har leveret for nogle år siden.

[John Larsson]

Det europæiske projekt JET blev på den baggrund levetidsforlænget - sprang så at sige en generation over (NET = Next European Torus), og man har i løbet af denne periode passeret break even, altså været aktivt energiproducerende; ganske vist kun i omkring 1/10 sekund ad gangen.

Efter sigende skulle man kunne gå på glødende kul sådan en brøkdel af et sekund, så med lidt træning kan man sikkert spæne omkring på flydende lava! ;-)

For godt hundrede år siden demonstrerede man at man kunne lave elektricitet fra bølgekraft. Det var noget der lignede "Fløjtetønden Viktoria", hvor Bodil Udsen var skiftet ud med en magnet der svingede op og ned i en spole. Der er stadig optimister der tror på dette princip http://www.fortumkampanj.se/blogg/vagkraft-pa-vag-%E2%80%A6/, men elektricitet skabt på denne måde er så vanvittigt dyr, at den kun kan bruges til lavtforbrugende formål som fx lysbøjer langt fra land!

Det der med 1/10 sekund er nu ikke så tosset, hvis man altså kan komme ned på tilsvarende pauser mellem produktionsperioderne!  ;-)

Embryoet mener jeg JET har leveret for nogle år siden.

Jeg tror at jeg beholder mine "tyve tønder land", mine pensionspenge, til en noget sikrere investering! Det er jo dét det handler om, Morten. Selv om fusionsforskningen ikke direkte finansieres af ATP og andre pensionsselskaber, vil de på et eller andet tidspunkt gøre det, via deres investeringer i større teknologiselskaber, som satser på fusionsenergien!

Jeg accepterer at der findes teknologier som ikke kan demonstreres ved billige køkkenbordseksperimenter, men hvis man mener at JET har varet så succesfuldt, at man vil eksperimentere videre med større og større anlæg, hvis endelige størrelse man ikke kender, er jeg alligevel bekymret. Hvis det ender med at fungerende fusionskraftværker må være i terawattstørrelse, er der jo kun plads til en håndfuld på verdensplan. Hvad det betyder mht forsyningssikkerhed på det lokale plan og det politisk/økonomiske samarbejde, kan man kun gisne om!

[Morten Jødal]

Jeg tror at jeg beholder mine "tyve tønder land", mine pensionspenge, til en noget sikrere investering!

Selv om du ikke har oplyst din alder, er jeg enig med dig, John. Men havde du været 20, så måske ikke ...
ITER blev forsinket fordi investeringen blev så stor, at EU ikke mente at kunne magte den selv. USA, Rusland og Japan var alle interesserede, da deres egne konkurrerende projekter var langt bagud. Men de mente hver især, at anlægget burde ligge (gæt hvor!  ). Det tog ca. 5 år før det stod klart, at EU med de gode resultater stod med de bedste kort på hånden, især fordi langtfra alle de europæiske forskere var interesserede i at flytte residensen til fx Japan.

Hvis det ender med at fungerende fusionskraftværker må være i terawattstørrelse, er der jo kun plads til en håndfuld på verdensplan. Hvad det betyder mht forsyningssikkerhed på det lokale plan og det politisk/økonomiske samarbejde, kan man kun gisne om!

Præcis dette er også min største betænkelighed. Og bl.a. derfor mener jeg også at mere lokale biomassefyrede kraftværker, solkraftværker og vindkraftværker vil vedblive at supplere energiforsyningen så langt frem vi kan forudse. Jeg ser end ikke embryoet til at fusionsenergi vil blive enerådende.