Sprog og følelser

[Morten Jødal]

En meget lang indledning og en pointe til sidst:

sparebassinnerne – imellemtiden – fjerntogene skulle anvende 25 kilo volt – gratis skoluddannelse – ankerne – krypningsfænomen – en opgave der basere sig på nogle fysiske forhold  – I dag kalde mange naglen "en nitte" – ideen kopiers af andre – en flourforbindelse – inden termostaten nåede at reagerer – en "omvendt søvsuger". – Under forudsætning at målgruppen er "non-dedicated-personnel" – Selve mailsene er har formatet – inclusive i en ferietur – det er ligemeget

Hvad har alt disse citater tilfælles?
Tre ting:
1 De indeholder sproglige fejl (slagfejl, egentlige stavefejl, r-fejl i udsagnsord, forkerte bøjninger og orddelingsfejl – ifølge retskrivningsordbogen, enkelte af dem er nok bevidste sproglige afvigelser.
2. De stammer alle fra Ingeniørdebat i løbet af august 2011.
3. De har alle stået ukommenteret i tråde, der fortsatte med emnet (som dog på anden måde kunne skride undervejs).

Jeg har undret mig – fordi så meget passerer, men andet kan fremkalde stærke følelser og udbrud som:

"sprogspassere" som ikke rigtig kan finde ud af det!  ;-)

Jeg betragter mig selv som en sikker sprogbruger (og er 100% sikker på at være under gennemsnittet med antal stavefejl her på sitet ), men gav ikke desto mindre anledning til det sidst citerede udbrud.
Jeg staver bevidst visse ord anderledes end retskrivningsordbogen, men de fleste passerer upåagtet, herunder sammenskrivninger som ”idag” og ”ihvertfald”, som jeg bruger konsekvent, men som ifølge Dansk Sprognævn burde deles.
Men enkelte af de bevidste afvigelser kan fremkalde stærke følelser:

Denne diskussion om hvordan man staver til te har gået lang nok!!!
Dansk Sprognævn har fastslået at korrekt dansk stavemåde er t-e. Den danske stavemåde har været gældende siden 1872

Det er korrekt at den første retskrivningsordbog kom i 1872, men Dansk Sprognævn blev først oprettet i 1955, så de har nok ikke ”fastslået” noget i denne forbindelse, men blot fulgt den forrige retskrivning fra 1948 – og jeg køber fortsat min the i ”Kaffe og theforretningen ”Kronen” – Oprettet 1896”, så uenigheden er nok noget ældre end sprognævnet!

Jeg har selv overvejet, hvorfor det er vigtigt for mig med dette h, og jeg er kommet frem til, at jeg jo lærte at stave mens stavelseslæsning var den eneste anerkendte metode, så jeg har behov for at skelne det betonede enstavelsesord fra den ubetonede endelse i ”flyt-te”, ”lån-te” og  ”hat-te”. Jeg kan ikke give bedre forklaring – og jeg fortsætter.

Et andet stridspunkt – dog mest med en enkelt meddebattør – er uenigheden om kemistavning, som stammer fra 1986, hvor Dansk Sprognævn forsøgte sig med en ”skjult” retskrivningsreform, der skulle gøre det danske skriftsprog mere lydnært. Under forberedelserne fik de talt over sig og ophidsede den daværende undervisningsminister Bertel Haarder voldsomt. Nogle husker måske den deraf følgende ”majonæsekrig”, hvor sprognævnet måtte trække nogle af ændringerne i sig og i en del tilfælde tillade valgfrie stavemåder – den ”nye” og den ”rigtige”.
Men ved samme lejlighed fik sprognævnet øje på kemikernes fagsprog, og da Haarder ikke har forstand på kemi, fik det uantastet lov til at angribe dette. dog ikke konsekvent, i retskrivningsordbogen af 1986 finder vi fx stadig ”carbondioxid” og ”carboxylsyre” med c, mens andre carbonsammensætninger er med k. I 2. udgave fra 1996 er carbondioxid med k, mens carboxylsyre klogelig er udeladt.
I 1997 lykkedes det at få sat trumf på ved at få vedtaget en helt overflødig lov (fordi der ikke i loven er angivet konsekvenser af at overtræde den) om at alle offentligt ansatte skal følge retskrivningsordbogen.
Jeg kan for øvrigt konstatere, at yngre gymnasielærere i kemi har reageret på striden ved at skærpe deres fagsprog: de ville selvfølgelig ikke drømme om at skrive ”klor”; det ville jeg heller ikke, men jeg har ofte skrevet ”chlor” og ment gassen med toatomige molekyler. Den hedder i moderne gymnasiekemi ”dichlor”. Så har man klart distanceret sig fra ”alment dansk”!

Og efter denne lange indledning kommer min undren:

Hvordan kan det mon være, at så mange sproglige afvigelser enten accepteres, læses med ligegyldighed eller med let overbærenhed (”de ved jo ikke bedre”), mens andre åbenbart fremkalder stærke følelser?
Jeg vil ikke uprovokeret genoptage en debat om stavning af bestemte ord, men findes der mon en god forklaring på, at der tydeligvis er enkelte stavemåder, der trigger følelserne hos så mange ellers rationelle mennesker?
Jeg har ovenfor givet et par eksempler på mine egne triggere, men kan lige supplere med, at min bror har set sig voldsomt sur på stavemåden ”tjekke” for ”checke”. Den gled også ind sammen med majonæsen – men den har jeg personligt blot taget til mig!

[Uffe Kaagaard]

Falck redder
Falck redder hårdt kvæstet i ulykke. Sådan stod der i en nyhedsoverskrift, og så glæder man sig over at Falck har bjerget endnu et offer for en ulykke, men desværre afslører teksten at det er en Falckredder der er blevet kvæstet, og det er jo ikke noget man fryder sig over.

Leder møder hver 14. dag
Det lyder som et ønskejob, hva'ba'? Desværre er det nu nok noget med at der skal afholdes møder for lederne hver 14.dag - såkaldte ledermøder.



Ludvig Holberg skrev i 1726 i Orthografiske Anmerkninger:
 (gengivet i "Samlede Skrifter" fra 1918, fjerde bind side 796).

Jeg vilde ønske, at en anden, som seer dybere udi disse Ting, vilde for Alvor tage sig for at remedere den Misorden, hvorover vi af Fremmede saa ofte høre ilde, thi hvad kand være hæsligere end at enhver skriver og bogstaverer lige som det falder ham ind. Om visse autoriserede Mænd tage sig for at give orthografiske Regler, vilde jeg være den første at rette mig derefter, endskiøndt jeg, efter mit tyke, kunne give bedre Raison til en og anden Ting: Thi, ligesom det er bedre at leve under harde love end under Anarchie, saa er det smukkere at alle skrive paa een Maade, skiøndt mindre beqvem, end at enhver bogstaverer ligesom han faaer Indfald til.

Ovenstående er sakset fra hjemmesiden: http://www.fiduso.dk/?  (Folkefronten af Intelligente Danskere til Udvikling af Sproglig Omhu), som er et besøg værd. Siden har en vis underholdningsværdi, men den er desuden, og ikke mindst, meget belærende.

Døm selv.

Hilsen, Uffe

[John Larsson]

En meget lang indledning og en pointe til sidst:

sparebassinnerne – imellemtiden – fjerntogene skulle anvende 25 kilo volt – gratis skoluddannelse – ankerne – krypningsfænomen – en opgave der basere sig på nogle fysiske forhold  – I dag kalde mange naglen "en nitte" – ideen kopiers af andre – en flourforbindelse – inden termostaten nåede at reagerer – en "omvendt søvsuger". – Under forudsætning at målgruppen er "non-dedicated-personnel" – Selve mailsene er har formatet – inclusive i en ferietur – det er ligemeget

Hvad har alt disse citater tilfælles?
Tre ting:
Hvordan kan det mon være, at så mange sproglige afvigelser enten accepteres, læses med ligegyldighed eller med let overbærenhed (”de ved jo ikke bedre”), mens andre åbenbart fremkalder stærke følelser?
Jeg vil ikke uprovokeret genoptage en debat om stavning af bestemte ord, men findes der mon en god forklaring på, at der tydeligvis er enkelte stavemåder, der trigger følelserne hos så mange ellers rationelle mennesker?
Jeg har ovenfor givet et par eksempler på mine egne triggere, men kan lige supplere med, at min bror har set sig voldsomt sur på stavemåden ”tjekke” for ”checke”. Den gled også ind sammen med majonæsen – men den har jeg personligt blot taget til mig!

Tak for den lange indledning, Morten! Jeg mener det; du er ikke til "one-liners", og jeg sætter megen ("or should it be 'meget'?", for at travestere Mrs. Hyacinth) pris på mennesker der gider forklare sig, også på skrift. (Allerede her er jeg nødt til at komme med en slags beklagelse, fordi min tegnsætning i den sidste ("or should it be 'seneste...... ;-) sætning er ifølge Dansk Sprognævn under al kritik!) Dermed er banen vel kridtet lidt op, for det korte svar på din undren, er at det handler om accept. Accept af de miljøer men indtræder i og accept af enkelte mennesker og deres baggrund for at være der hvor man tilfældigvis mødes! Det kan der skrives doktorafhandlinger om, men for at koble det til til dig, så betyder det at du, når det gælder fagterminologi inden for kemi, mindre accepterer Dansk Sprognævns autoritet end det terminologiudvalg I kemikere selv har! Når man IKKE brokker sig over en andens sprogbrug, er det fordi man har noget der er vigtigere end det sproglige, og så kan man sluge temmelig store sproglige kameler! ;-) Kunne du tænke dig at en bilsælger skulle begynde med at rette en kunde, som spørger om han har en ["pøsjø"]? ;-)

Jeg skelner mellem slåfejl, sprogfejl og forståelsesfejl. Slåfejlene er jo som regel indlysende, og hvis de ikke er meningsforstyrrende, er der vel ingen der kommenterer dem. De egentlige sprogfejl retter man vel heller ikke i en lukket diskussion, men her gælder det med accept! Sprogfejlene skyldes jo en eller anden "dysfunktion", og hertil regner jeg også at ens hjerne ikke rigtig kan kapere at lære et andet sprog perfekt, efter at man er ca 17-18 år. Så, jo, mine "svedismer" hører ind under dette!  ;-) Nu er sprog og stavemåder ikke altid logiske, hvilket naturligvis også driller dem der der kun kan begå sig på sit eget sprog. Vi har som bekendt en del danske ord, som danskerne staver meget dårligt. De fleste af dem har udenlandsk oprindelse, men når et ord som "højttaler" (som indtil for ikke så længe siden var den eneste godkendte stavemåde) staves på den måde er det jo fordi "den taler højt". Med samme logik burde jo "lavtpunkt" være den rigtige stavemåde!  ;-)

Så forståelsesfejlene. Når jeg og Bjarke har diskuteret nitter og nagler er det i hvert fald fra min side, fordi jeg mener at naglen er det samme som et stort søm (sammenlign med "nail", "Nagel"). Et søm virker ved den friktion der opstår når det drives ind i fx et bræt. En nitte virker på en helt anden måde i det den trykker to stykker sammen ved et træk langs nitten. Det er i hvert fald den moderne betydning. Når vi går langt tilbage, vikingetid fx, bliver forståelsen af nagle mere diffus, men det er ikke noget mod hvor diffust "søm" bliver; et søm og en søm er oprindeligt det samme!  ;-)

Jeg skelner stadig mellem batterier, akkumulatorer og celler, men i nogen sammenhænge må det også fra min side blive "batteri". Og "tjekke", det er vist efterhånden det eneste jeg bruger, men det tog nu lidt tid!  ;-)

[Morten Jødal]

Mange tak for dine overvejelser, John! 

Det er unægteligt sjovere at debattere med en, der taler om accept og om flere typer fejl, end med den, der straks skriver om "sprogspassere".

Jeg kan sagtens følge dine overvejelser og har egentlig kun 2 små kommentarer:

et ord som "højttaler" (som indtil for ikke så længe siden var den eneste godkendte stavemåde)

Det siger lidt om alder! 
Den ændring (valgfrihed mellem 1 eller 2 t'er) kom med retskrivningsordbogen af 1986 - det er 25 år siden!  

Den anden kommentar er, at citatet om "nitte og nagle" var taget med alene fordi der var en r-fejl i udsagnsordet kalde(r). Det faglige ligger i et andet fag end mit, så det har jeg ikke kommenteret ...

[B Mønnike]

I dag kalde vi den en nitte, den dims af stål med rundt tværsnit og hoved i den ene ende; den opvarmes til lys rødvarme og indsættes i et hul, der i forvejen er boret igennem de dele, som skal samles. Derpå anbringes et modhold på hovedet, delene slås sammen og et hoved formes på den fri ende med en knapmager og en hammer. Nitte kommer fra tysk Niete, men oprindeligt hed dimsen på dansk en nagle, som anvendtes til at nitte en nitning. Nu anvendes de sjældent, og få er de, der f. eks. ved en af vore veteranbaner opnår at beherske teknikken

fra

http://www.modelbaneteknik.dk/model/tek/nagl/nagl.htm

[B Mønnike]

En teknisk undersøgelse af de nagler, som fastgjorde metalpladerne på katastrofeskibet Titanic, antyder, at forklaringen på skibes tragiske forlis på jomfrurejsen 14. april 1912 er noget så trivielt som dårlige materialer, skriver The Guardian.

fra

En teknisk undersøgelse af de nagler, som fastgjorde metalpladerne på katastrofeskibet Titanic, antyder, at forklaringen på skibes tragiske forlis på jomfrurejsen 14. april 1912 er noget så trivielt som dårlige materialer, skriver The Guardian.

[John Larsson]

En teknisk undersøgelse af de nagler, som fastgjorde metalpladerne på katastrofeskibet Titanic, antyder, at forklaringen på skibes tragiske forlis på jomfrurejsen 14. april 1912 er noget så trivielt som dårlige materialer, skriver The Guardian.

"Now a study by scientists suggests that the explanation for the disaster that occurred 96 years ago this week may be as mundane as second-rate rivets.

Er det den artikel af Ed Pilkington fra den 16. april, hvor han skriver: "Low-grade rivets sank Titanic, claim scientists....." du citerer?

Bjarke, med forlov, så tror jeg ikke at du kan finde en eneste skibsbygger som ville kalde Titanics konstruktion som et "naglet skrog". Ville de ikke alle sammen sige "nittet skrog"?

John

[John Larsson]

Det er unægteligt sjovere at debattere med en, der taler om accept og om flere typer fejl, end med den, der straks skriver om "sprogspassere".

Aha, det var "sprogspasser" der gjorde så ondt! Den alle steder nærværende og skrivende sprogprofessor Jørn Lund var en gang for nogle år siden gæst i DR's "Ud med sproget!", hvor han udtalte at et synonym til "hvabehar" var "En gang til!" Dét studsede både jeg og den kvindelige programvært meget over. Hun gjorde straks klart, at hun opfattede sådan en udmelding som temmelig ubehøvlet, hvilket åbenbart kom helt bag på sprogprofessoren. Jeg skal ikke kunne sige om "En gang til!" er acceptabelt sprog i Jylland eller Skanderborg, som Jørn Lund vist stammer fra, eller om udtrykket er gangbart i nogle snævre akademiske kredse, men jeg mener på linje med programværten, at jeg ville opfatte udtrykket som mindre pænt!

"Sprogspasser" er måske på samme måde et ord der støder dig mere end mig. For mig betyder det blot en der er sprogligt handikappet, en der har et "fattigt" sprog, og det er absolut ikke noget jeg selv har fundet på, selv om jeg nok gerne sætter det i gåseøjne!

Blot for at give en indikation på hvad mit vokabular IKKE rummer: Ord der begynder med "røv-" eller "pisse-"! ;-) Jeg plejer dog ikke at sige "hvabehar", hvis jeg hører dem! ;-)

Så jo, accept skal der til, oftere end man tror!  ;-)

[Morten Jødal]

"Sprogspasser" er måske på samme måde et ord der støder dig mere end mig. For mig betyder det blot en der er sprogligt handikappet, en der har et "fattigt" sprog

Jeg opfatter ordet på samme måde - og dermed som en fornærmelse, når det bliver brugt mod mig.
Jeg var faktisk i min ungdom gennem en årrække underviser på et talerkursus og har siden været en meget flittig bruger af især skriftsproget (med et ganske stort ordforråd).
Nå, men vi er jo kommet på talefod igen! 

Udtrykket "en gang til!" er nok jysk. Jeg hørte ikke den pågældende "Ud med sproget", men udtrykket har jeg hørt mange gange og selv brugt i betydningen "jeg hørte beklageligvis ikke hvad du sagde" - uden at nogen er blevet fornærmede. Hvorimod "hvabehar" er mere sjældent i min omgangskreds, og jeg har oftest hørt det, når nogen har brugt sammensætninger med røv- eller pik- i upassende situationer - og da oftest med det resultat, at sætningen er blevet gentaget uden denne forstærkning.
Så for mig er de to udtryk heller ikke synonymer - men hvilket af dem er uhøfligt? 

[B Mønnike]

Med al respekt John

Så har jeg være ansat som lærer ved Helsingør teknikum og Helsingør tekniske skole i 10 år  hvor vi alene stod for udannelsen af skibsingeniører, skibsbyggere og skibstømrere. Først i 1984 kom der en skibsbyggerskole på Fyen, hvor Lindø bad os om at oprette en skole for deres lærlinge og skibsbyggere

Og jeg tillader mig at mene jeg ved hvad vi underviste i og hvad tingene hedder.

[Morten Jødal]

Åh ja - endnu en gang kommer en tråd i Ingeniørdebat til at handle om noget helt andet end den blev startet med!
Men jeg følger med - jeg har jo også selv været med til at køre tråde af sporet ...

En teknisk undersøgelse af de nagler, som fastgjorde metalpladerne på katastrofeskibet Titanic, antyder, at forklaringen på skibes tragiske forlis på jomfrurejsen 14. april 1912 er noget så trivielt som dårlige materialer, skriver The Guardian.

Tilfældigvis har netop dette emne interesseret mig lidt, og i forbindelse med storfilmens fremkomst i 1997 begik jeg en artikel i et meget internt tidsskrift, hvor teorien om de sprøde nitter (og stålplader) var med.
Jeg kan ikke finde min daværende tekniske kilde - det kan have været en artikel i "Popular Mechanics". Men den indeholdt en beskrivelse af målinger på en nitte, som IKKE kom til at sidde i Titanics skrog, fordi en arbejder havde taget den med hjem og brugt den som brevpresser. Da skibet gik ned, huskede han selvfølgelig, at det var netop denne konstruktion, den var stjålet fra, og den historie blev overleveret i familien, så det var muligt fortsat at identificere nitten, da det siden gav mening at sammenligne den med andre, som kom fra vraget. De metallurgiske egenskaber viste sig at være ens.
Kort fortalt var dårlige materialer årsag til, at revnen ved sammenstødet med et isbjerg blev så lang, at det var katastrofalt. En anden årsag til katastrofens omfang var, at de vandtætte skotter ikke var ført helt op gennem skroget (formentlig af hensyn til den luksuriøse indretning), og da vandet steg til over skotternes niveau, blev de værdiløse.

Jeg har fundet to relevante links - det første af disse er meget fagligt:
http://203.158.100.100/charud/specialnews/3/titanic/titanic.pdf
http://en.wikipedia.org/wiki/RMS_Titanic#Construction_and_metallurgy

Men da vi nu egentlig diskuterer sprog her, kan jeg ikke dy mig tor yderligere to drillecitater:

I dag kalde vi den en nitte, den dims af stål med rundt tværsnit og hoved i den ene ende

Der mangler igen et r i "kalder"!!!
(hvornår blev det forresten korrekt dansk med nutids-r også i flertal? Omkring år 1900? Grundtvig, Ingemann og H.C. Andersen brugte det ikke, men min skolegrammatik brugte det meget konsekvent!)

vi alene stod for udannelsen af skibsingeniører, skibsbyggere og skibstømrere.

Blev de så u-dannede, når I var færdige med dem? Forhåbentlig var alle de elever, jeg selv har haft, ikke u-dannede, men ud-dannede!!!  

[John Larsson]

Med al respekt John

Så har jeg være ansat som lærer ved Helsingør teknikum og Helsingør tekniske skole i 10 år  hvor vi alene stod for udannelsen af skibsingeniører, skibsbyggere og skibstømrere. Først i 1984 kom der en skibsbyggerskole på Fyen, hvor Lindø bad os om at oprette en skole for deres lærlinge og skibsbyggere

Og jeg tillader mig at mene jeg ved hvad vi underviste i og hvad tingene hedder.

Jeg synes ikke det rigtig fremgår af dit svar, men jeg må forstå det sådan, at du i din undervisning har brugt betegnelsen "naglet skrog" og ikke "nittet skrog". Jeg har jo ikke gået i din skole, men jeg har tilsyneladende heller aldrig mødt dine elever, for jeg har endnu aldrig, i Danmark, hørt at nogen med maritim baggrund har betegnet et skrog som "naglet", altid "nittet"!

[John Larsson]

Jeg opfatter ordet på samme måde - og dermed som en fornærmelse, når det bliver brugt mod mig.

Er det her ikke "Much Ado about Nothing"? Har jeg nogensinde beskrevet dig som "sprogspasser"?

[B Mønnike]

Et nittet skrog er nittet med nagler. Nitning er processen (rivetting) og dertil anvender man nagler (rivetts) 

Men når min generation er væk og da man ikke mere uddanner skibsbyggere og skibsingeniøører i DK så vil "en nitte" nok overtage naglens plads i sproget

[Morten Jødal]

Er det her ikke "Much Ado about Nothing"? Har jeg nogensinde beskrevet dig som "sprogspasser"?

Altså John - nu var vi lige i gang med en hyggelig diskussion om nitter, nagler og sproglige finurligheder, herunder forskel på dialekter!  
Koblingen fandt jeg i dit sidste indlæg i tråden "kogekaffe", hvor "te" "også" og "sprogspassere" blev brugt i samme sætning, som jeg opfattede personligt.
MEN jeg er forlængst holdt op med at være fornærmet, og da ordet nu dukkede op igen, måtte jeg faktisk lede i den gamle tråd for at huske, hvem det var der havde brugt det!

Men vi diskuterede lige nu, hvad der er uhøfligt, og i min optik er altså "en gang til" ganske normalt - uhøjtideligt, men bestemt ikke fornærmende. Modsat "sprogspasser". Og "hvabehar" betyder oftest: "behersk dit grove sprog" og er dermed også en fornærmelse.
Jeg har forstået, at alle tre udtryk har andre værdier i din verden.