lastkapacitet for en pram

[Morten Jødal]

Jeg tror personligt at besværet med at lave et system af cisterner som du beskriver det ville overstige udbyttet.
Men byggemåden for de store egyptiske pyramider er jo stærkt omdiskuteret.
Du kan se en artikel fra ing.dk HER. Her opstilles en alternativ teori til ramper (hydraulik står der ikke noget om).
Læg også lige mærke til kommentaren, som antyder en helt fjerde metode, nemlig at man dengang kendte en slags beton. Der er kildehenvisning til en seriøs artikel om emnet.
Wikipedia nævner det samme og anfører to andre referencer til teorien.
Selv havde jeg ikke hørt om betonteorien før jeg googlede lidt nysgerrigt efter at have læst din hydraulikteori, så jeg har ikke læst nogen af referencerne.
Men jeg fornemmer, at byggemetodedebatten - som stort set alle andre pyramidedebatter - meget hurtigt bliver mere religiøs end videnskabelig!

[B Mønnike]

Når man ser de store stenbyggerier fra Egypten og fra romertiden er man nødt til at acceptere at tingene er sket med muskelkraft langt hen af vejen.

Når man står ved Pont du Gard og lignende bygningsværker, med lastbilstore stenblokke vil man altid undres og spekulere på, hvorledes man har kunnet stable dem, dels i højden, men også med den præcision, som der krævedes.

I min branche, stålindustrien, anvendte man ofte en vippemetode ,hvor man på skift lagde træbjælker ind under tunge  stålemner, tæt under deres tyngdepunkt. Man vippede emnet og lagde en bjælke (strø)ind , som så blev brugt til at vippe over til den anden side .således skiftede man.

Derved kunne to mænd relativt enkelt og let hæve og håndtere emner på adskillige tons temmeligt højt .

På min sidste(rigtige  ) arbejdsplads blev metoden anvendt dagligt, da et lille emne vejede 5- 600 kg og de største lige under 50 ton.

Et andet løfteværktøj der stadigt også  bruges er Polhems Dunkraft der kan findes i dette link til Opfindelsernes bog bind 3 side 55

http://da.wikisource.org/wiki/Opfindelsernes_Bog/V%C3%A6gtstangen_og_Tridsen.

Her har jeg en kommentar. På dansk siger vi dun eller donkraft, men på svensk siger man domkraft ....domkirke?

Metoderne minder om hinanden og der intet i vejen for at Egyptere og Romerne har kunnet anvende noget der lignede, hvilket jeg tror at de har gjort.

[John Larsson]

Her har jeg en kommentar. På dansk siger vi dun eller donkraft, men på svensk siger man domkraft ....domkirke?

Her må vi gribe i Mor Danmarks barm, Bjarke! ;-) Den svenske etymologi kan du se på http://runeberg.org/svetym/0186.html og den danske på http://ordnet.dk/ods/ordbog?query=donkraft . Udgangspunktet er "Daume", det tyske ord for "tand" i tandhjul. Den mest brugte danske form er åbenbart "donkraft", men hvordan vi har fået "m"-lyden til et "n" på dansk er nok lidt uklart. Allers Fremmedordbog fra 1910 gætter på en påvirkning fra det svenske "-don" i ord som "åkdon" ("køretøj") og fx "elddon" ("fyrtøj"), men den forklaring tror jeg nu ikke rigtig på!

[Morten Jødal]

Tilbage til oldtidens byggerier:
Ingen fornuftige personer betvivler, at oldtidsfolk har haft teknik til at flytte meget tunge sten.
I Danmark har vi et særligt flot eksempel på Djursland, hvor Poskær Stenhus - Danmarks største stendysse - har en dæksten på ca. 11,5 tons.
Tilmed er denne sten blevet til ved kløvning af en endnu større istidsblok!
Den anden halvdel er dæksten i Grovlegårddyssen ved Agri ca. 2 km derfra og angives at veje 20 tons. Dyssen er ellers i sig selv ikke nær så flot som Poskær Stenhus.
Det er usikkert om kløvningen af den store sten er naturlig eller foretaget af mennesker, men alle er enige om, at stenalderfolket har haft teknologi til at gøre det. Og de har helt sikkert bygget de to dysser med muskelkraft - herunder fået løftet de to dæksten på plads.

Hvad man mere seriøst diskuterer i forbindelse med pyramiderne er det samlede forbrug af arbejdskraft, hvor nogle beregninger anser det for uoverkommeligt, og ikke mindst ville rampebyggeriet have været en stor opgave i sig selv. Den ing-artikel, jeg linkede til sidst, anfører at fornuftig planlægning af byggemetoden ville have mindsket problemet meget.
Og så er der jo ideen om oldidsbeton, som jeg stadig ikke har nået at læse videre om. Det er klart, at skal der kun bæres cementsække op, kan ramperne erstattes af trappestiger. Men umiddelbart virker teorien ret spektakulær.
Betonteorien ville forøvrigt rykke den første opfindelse at dette konstruktionsmateriale mere end 2000 år tilbage i tiden - men romerriget kendte det, og kuplen over Pantheon i Rom (ca. år 126) er fortsat verdens største kuppel af ikke-armeret beton!

[Mads Aggerholm]

Og så er der jo ideen om oldidsbeton, som jeg stadig ikke har nået at læse videre om. Det er klart, at skal der kun bæres cementsække op, kan ramperne erstattes af trappestiger. Men umiddelbart virker teorien ret spektakulær.
Betonteorien ville forøvrigt rykke den første opfindelse at dette konstruktionsmateriale mere end 2000 år tilbage i tiden - men romerriget kendte det, og kuplen over Pantheon i Rom (ca. år 126) er fortsat verdens største kuppel af ikke-armeret beton!

Jeg læste for efterhånden mange (~20) år siden (endda i Ingeniørens trykte udgave) at man havde fundet et hår inde i en sten fra pyramiderne. Dette skulle netop indikere, at stenene var blevet støbt og ikke hugget ud.

Jeg har ikke rigtig hørt mere om sagen, men nu er det heller ikke et område jeg beskæftiger mig specielt meget med.

[B Mønnike]

Jeg klikke  lige ind på dit pyramidelink Af Ramskov, Morten.

Det er præcis den metode jeg omtalt at vi bruger til at håndtere tunge ting på i maskinbranchen.

[Morten Jødal]

Jeg har nu studeret de links der var anført hos hhv. Wikipedia og Ing-artiklen om støbning af pyramideblokke.

Der henvises til en artikel i Dansk Kemi i 2003 - men tidsskriftets netarkiv går ikke så langt tilbage.
Heldigvis har forfatteren. professor Erik Larsen, KVL, den tilgængelig i sit professionelle arkiv: http://www.staff.kvl.dk/~erikl/pdf-files/Keop.pdf
Det viser sig, at Wikipedias ene link (som var dødt da jeg prøvede det, "Server down") også er til Erik Larsen - så det er nok enten samme artikel eller en engelsk oversættelse.
Artiklen giver en god og meget seriøs gennemgang af teorien.

Det andet link er til en bog af Joseph Davidovits. Kapitel 1 ligger til download her:
ftp://ftp2.geopolymer.org/geopolyme/pyramid_chapt1.pdf
Davidovits skriver (ihvertfald i dette kapitel) mere om teoriens mildest talt kølige modtagelse blandt arkæologer, men det lykkes ham dog at gøre rede for, at oldtidens egyptere har kendt en mineralstøbeteknik (som forfatteren selv har genskabt og lavet en virksomhed ud af), og herunder præsenteres en skål, som han meget overbevisende gør rede for simpelthen ikke kunne være skabt ved udhugning, men let ved støbning af en kunststen.
Han hævder da også, at hans fremlæggelse på en arkæologkongres blev ret positivt modtaget, når det gjaldt støbning af kunstgenstande, men der blev sat bom for, når det hed pyramider!

Jeg har jo konstateret, at de fleste pyramideteorier tager mere udgangspunkt i religion end i naturvidenskab, men også at arkæologer bestemt ikke altid er glade, når naturvidenskabsmænd tillader sig at lave teorier på deres fagområde.
Uden at ville gøre mig til overdommer er jeg blevet ret positiv i forhold til støbeteorien.

[John Larsson]

Uden at ville gøre mig til overdommer er jeg blevet ret positiv i forhold til støbeteorien.

Jeg troede at der fandtes pålidelige metoder til at finde ud af hvor gammel en "sten" er, sådan ca! Noget med isotopfordelingen af de involverede molekyler?

[B Mønnike]

Hej John

Selvfølgelig kan man finde stens alder

Der svares faktisk på det i Mortens første link, hvis man læse dette.
Og også hvorfor man mener at der er foregået en støbning..

Mortens andet link er utilgængeligt for mig og jeg kan derfor ikke kommentere indholdet

[Uffe Kaagaard]

Jeg kunne heller ikke få link'et til at virke.
Prøv dette link:
http://www.geopolymer.org/fichiers_pdf/pyramid_chapt1.pdf


Hilsen Uffe

[B Mønnike]

Jeg har også fundet et godt link, med billeder og metoder.....som Morten nok vil kunne give os interessantevinkler på

http://www.relevant-television.com/arikat/stoneformula.htm

[Morten Jødal]

Mortens andet link er utilgængeligt for mig og jeg kan derfor ikke kommentere indholdet

Linket er godt nok - blot er nogle browsere tilbøjelige til at være "overkloge" og tilføje http:// foran. Det skal der IKKE, da det er et ftp-link.
Men Uffes alternativ fører til præcis samme fil.

Jeg skal have gæster til middag i aften - så jeg venter lidt med faglige kommentarer til Bjarkes nye link.

Mht. stens alder, så er det vel ikke så interessant? De er jo under alle omstændigheder mindst lige så gamle som pyramiderne!
Men le Chateliers tyndslib (som er omtalt i mit link nr. 1) er bestemt interessante ...

[Morten Jødal]

jeg venter lidt med faglige kommentarer til Bjarkes nye link.

Nu har jeg læst linket - og må konstatere, at kemien i det er stort set den samme som i Erik Larsens artikel, så jeg vil ikke tilføje noget.
Kun kan jeg bemærke den vigtige reference til Wadi el Natrun, som ikke ligger langt fra Cairo, og hvor der er vigtige sodasøer - fortsat i kommerciel udnyttelse. Stednavnet har givet navn til grundstoffet natrium og kemikaliet natron (natriumhydrogencarbonat). Soda betegner det mere basiske natriumcarbonat (uden -hydrogen-) og er navngivet efter urten suwwad (arabisk, på dansk sodaurt), som ved forbrænding giver en sodaholdig aske (den metode er også omtalt i Bjarkes link).
Som et kuriosum kan nævnes, at man på engelsk kalder begge de nævnte kemikalier for "soda" (som også kan betyde forskellige læskedrikke); kemikalierne skelens ved,a t natron kaldes for "baking soda" og soda for "washing soda".