Opvarmning af gasfalske

[Urtesuppe]

Hej

Jeg har et problem med en gasflaske. Mit forbrug er så højt at at der kommer frost på ydersiden af den, trykket falder efterfølgende og maskinen holder op med at virke.

Er der andre LOVLIGE løsninger end at sætte flere flasker i serie?

 - Urtesuppe

[Morten Jødal]

Du skriver ikke noget om, hvordan du bruger dit apparat eller hvor stor gasflasken er - men jeg går ud fra du mener en standard 11 kg gasflaske i forbindelse med en form for kogeaggregat?

En simpel - men ikke nødvendigvis praktisk - løsning er at sætte gasflasken i et kar med vand, som skal nå op ad flaskens sider, men naturligvis ikke op til ventilen. Vand har høj varmekapacitet og vil forsinke temperaturfaldet betydeligt.

Jeg mener heller ikke det er forbudt at rulle en elektrisk varmeplaid omkring gasflasken udvendig (typisk ydelse 50W) - eller at sætte en varmeblæser på gulvet i nærheden og lade den varme lufststrøm passere flasken. Den sidste løsning koster betydeligt mere i strøm end en varmeplaid.

Alle disse løsninger bygger på, at der er tale om et forholdsvis kortvarigt forbrug, men altså med en gasstrøm, der egentlig er for stor til flasken.
I modsat fald hedder løsningen en større flaske, et flaskebatteri hvor flaskerne er forbundet parallelt (ikke i serie) eller et fast gasanlæg - med dertil hørende sikkerhedsregler, som jeg ikke skal gøre mig klog på, men vil overlade til en fagmand.

[John Larsson]

Du har nok fået fat i en flaske med ren butangas. Spørg efter propangas eller LPG-mix!

[PJB]

En ikke hjælpsom historie fra jeg for mange år siden arbejde som kranfører på Nakskov Skibsværft:
Næsten hver vinter knækkede kransporet.
Før de svejsede det sammen skulle det forvarmes.
Det skete med en giga gasbrænder, hvor den tilsluttede gasflaske var monteret på hovedet i et stativ.
Når operatøren havde varmet på skinnen i et par minutter, faldt trykket.
Så vendte han sig om og rettede brænderen mod gasflasken og vupti, så kørte det igen.

Nok ikke en opskrift jeg kan anbefale ;-) 

[harbst]

1 og kun 1 11kg flaske i brug må stå inde. Det er almindeligt i husholdningerne.  Derfor kan de være leveret med helt eller delvis butan.
De større flasker må kun stå udendørs og er derfor altid med propan, som kan holde trykket, selv om temperaturen falder under nulpunktet. De specielle campingflasker er også med propan.

Hvis forbruget er meget højt så naturlig fordampning med varme fra omgivende luft ikke kan følge med, har man valgt en forkert løsning.
Da skal gassen i stedet udtages i væskefasen og gennem en fordamper regulator. De er varmet med vand, som kan være opvarmet med elektricitet.

Aldrig direkte elvarme på flasken, som Morten foreslår. Det er ikke efter reglementet.,

[Morten Jødal]

1 og kun 1 11kg flaske i brug må stå inde. Det er almindeligt i husholdningerne.  Derfor kan de være leveret med helt eller delvis butan.

Dette svar er ikke korrekt! Grænsen er 40 kg gas indendørs (dog ikke i kældre) i beholdere à max 11 kg/stk.
Sikkerhedsstyrelsen (se link nedenfor) specificerer at de 3 flasker det i praksis bliver, må være i 1 anlæg med 1 flaske i brug og 1 i reserve, samt 2 eller 3 anlæg i brug - men altså ingen parallelkobling af flasker på samme anlæg.
Afhængigt af, hvordan "i brug" skal tolkes, kan man evt. også have to flasker stående og flytte regulatoren over på nr. 2 når nr. 1 begynder at blive for kold - hvis man kan skelne mellem "i brug" og "åbnet".

Forbudet mod at bruge et elvarmetæppe kan jeg ikke læse noget sted, men jeg finder det sådan set forståeligt, om det skulle kunne afledes af en eller anden bestemmelse. Mine to andre løsninger (herunder den stensikre med at nedsænke flasken i vand) må dog ihvertfald kunne anvendes.

Jeg har i bagklogskabens klare lys lidt røde ører over, at jeg som kemiker ikke var først til at påpege forskellen på propan og butan. Det er helt oplagt, at den fremadrettede løsning er kun at anvende propanfyldte flasker.

Jeg vedlægger et antal links til regler og fåd om F-gas:

http://www.sik.dk/content/download/5264/74080/version/1/file/Sikker+omgang+med+flaskegas.pdf

https://www.retsinformation.dk/Forms/R0710.aspx?id=134984

http://brs.dk/Pages/sogning.aspx?k=flaskegas&u=http://brs.dk

http://www.kosangas.fi/privat/videnscenter/sikkerhed/16-gode-raad-om-sikkerhed/

http://www.sik.dk/Professionelle/Gas-og-vvs/Love-og-regler-paa-gas-og-vvs/Gasreglementet

[John Larsson]

Jeg har i bagklogskabens klare lys lidt røde ører over, at jeg som kemiker ikke var først til at påpege forskellen på propan og butan. Det er helt oplagt, at den fremadrettede løsning er kun at anvende propanfyldte flasker.

For min del, må dine øren gerne beholde deres normale farve, Morten! Det jeg lærte om Gay-Lussac og gassers fysiske egenskaber var i emnet FYSIK! Vores kemilærer var faktisk meget dygtig, men undervisningen der handlede mest om mol og hen ad eftermiddagen foregik også undervisningen mest i mol, for der var kemilektoren desværre altid ret FULD! Bortset fra at han faktisk var dygtig når han var ædru, var der også den formildnende omstændighed ved ham at han hed John!

[Morten Jødal]

For min del, må dine øren gerne beholde deres normale farve, Morten! Det jeg lærte om Gay-Lussac og gassers fysiske egenskaber var i emnet FYSIK! Vores kemilærer var faktisk meget dygtig, men undervisningen der handlede mest om mol og hen ad eftermiddagen foregik også undervisningen mest i mol, for der var kemilektoren desværre altid ret FULD!

Tak for hjælpen John - men den er ikke helt tilstrækkelig, for jeg har også undervist i gassers egenskaber i FYSIK!
Men i kemi har jeg faktisk underholdt mine elever med kogepunkternes principielle sammenhæng med molarmassen (når der ikke er hydrogenbindinger, som gør sagen langt mere kompliceret og til gengæld interessant!), og jeg vidste ganske udmærket, at butan koger ved 0° men propan ved -42°, og at lightergas derfor altid er butan, men gasflasker til udendørs brug (d.v.s. alle der er over 11 kg) er propanfyldte. Men pointen: at de normale 11 kg-flasker kan være af begge slags - var smuttet!
Sagen er jo, at gassen kun optræder som gas, hvis temperaturen er over dens kogepunkt ved et tryk lidt over 1 atm - ellers bliver den i flasken!
Urtesuppes problem hænger også sammen med, at kulbrinterne ikke er idealgasser (som jeg mest underviste om i fysik), hvorfor fordampning medfører afkøling af den tilbageværende væske (= rim udenpå og ingen yderligere forgasning).

P.S. Den eneste gang jeg har optrådt "fuld" i en kemitime steg min temperatur til 41° i løbet af timen, og jeg måtte afbryde den. Jeg blev hasteindlagt på sygehuset med blodforgiftning - men overlevede altså! 

[harbst]

Jeg var lidt hurtig til at proklamere at man kun må have et f-gas anlæg med en 11 kg flaske i brug indendørs.  Det var tidligere regler, som jeg kan udenad.

I de nye, som Morten refererer fra retsinformatin, gælder reglen stadig for virksomheder, men der må være indtil tre anlæg i beboelser.

Reglen for virksomheder har til hensigt at tvinge dem til rørført gas, med udendørs flasker, hvis der er flere brugssteder.

Reserveflasker, der ikke er i brug ,tæller ikke som anlæg.

[John Larsson]

I modsat fald hedder løsningen en større flaske, et flaskebatteri hvor flaskerne er forbundet parallelt (ikke i serie)

Bare for en ordens skyld! Almindelige gasflasker kan vel ikke forbindes i serie?

Et eksempel på serieforbundne flasker, store flasker eller tønder, er solera-princippet ved sherryaftapning, hvor man har forbundet fadene med de forskellige årgange med hæverter, men det har jo ingen mening hvis substansen ikke er en væske!

[Morten Jødal]

Et eksempel på serieforbundne flasker, store flasker eller tønder, er solera-princippet ved sherryaftapning, hvor man har forbundet fadene med de forskellige årgange med hæverter, men det har jo ingen mening hvis substansen ikke er en væske!

Når vi nu skal ud i de irrelevante detaljer, så ER f-"gas" en væske, så længe den er i flaskerne!
Propanfyldte flasker har et tryk på ca. 8 bar ved stuetemperatur, butanfyldte kun omkring 2 bar - men i begge tilfælde er indholdet væsker med veldefinerede overflader.
Rigtig mange engangslightere er lavet af gennemsigtig plast, så enhver kan se hvor "gas"overfladen står.

Det kan altså sagtens lade sig gøre at koble flasker i serie med diverse hævertanordninger - men det vil både være vanvittigt og ulovligt at gøre det!

Se de to links herunder. Væsken bliver til gas, når damptrykket (vapour pressure) overstiger omgivelsernes tryk, og det er selvfølgelig temperaturafhængigt. Bemærk at de to grafer begge har temperaturskalaen i Kelvin - der skal lægges 273 til temperaturen i °C før man aflæser på x-aksen.

http://encyclopedia.airliquide.com/images_encyclopedie/VaporPressureGraph/Propane_Vapor_Pressure.GIF
http://encyclopedia.airliquide.com/images_encyclopedie/VaporPressureGraph/Butane_Vapor_Pressure.GIF

[John Larsson]

Når vi nu skal ud i de irrelevante detaljer, så ER f-"gas" en væske, så længe den er i flaskerne!

Jo, det er jeg med på, men med de ventiler de leveres, kan de jo ikke kobles i "serie", sådan at indholdet i én flaske bliver brugt før man tager hul på en anden flaske!

Jeg mener at der findes en særlig ventil, altså af dem man sætter på flasken, med to indløb, og hvor der automatisk skiftes mellem indløbene, når trykket i den flaske man bruger er kommet ned på et niveau som svarer til at indholdet ikke mere er flydende. Det er jo en slags "seriekobling", men altså kun for én reserveflaske!

[E. Tranberg]

På min arbejdsplan anvendes acetylen til laboratoriebrug (kromatografi?), og man har det problem at der kommer acetone med når udendørstemperaturen er lav, og trykket i flasken i gasstationen derved lavt.

Det er fristende at give flasken et elektrisk varmetæppe på, men desværre ulovligt, kan jeg forstå.

Vi bliver nok nødt til at tage flasken indenfor om vinteren og give hver opstilling sin flaske.

[Urtesuppe]

Tak for alle de fede svar!

Det som beskriver min situation bedst er den med jernbane svellerne.

Siden sidst har jeg fået lidt data på "flammekasteren"...

200KW ved et forbrug på 20Nm^3/h opgivet for naturgas

Jeg skal lige bruge lidt tid på at læse svarene og se på alle linksne.

På forhånd tak.

[Urtesuppe]

Flasker i serie:
Her mener jeg selvføldelig i parallel...
Det virker tydeligt at forbruget langt overstiger hvad man kan trække ud af en enkelt falske.  Men det lader til at man er meget imod parallelt koblede flasker på grund af sikkerhedshensyn.

Fordamperregulator lyder som det eneste lige pt. der kan løse problemet. Det vil jeg se lidt nærmere på.

Det lader til at en "flammekaster" tømmer en 40 kg flaske på en time, altså hvis man kunne trække gassen ud af den.
Ved 0DegC er flasketrykket 5 bara
Ved -20DegC er flasketrykket 2,4 bara
Ved -41DegC er flasketrykket 1 bara

Jeg havde ikke lige regnet med at jeg skulle til at sidde med gasrelementet og teknisk forskrift, men sådan er verden nu engang. Desuden mangler der en VVS-autorisation.
Det lugter lidt af at der skal rigtige fagfolk ind i opgaven.