ingeniørdebat.dk
Velkommen,
Gæst
. Venligst
log ind
eller
registér
dig. Modtog du ikke en
aktiverings-e-mail?
1 Time
1 dag
1 uge
1 måned
Altid
Log ind med brugernavn, kodeord og sessionslængde
Nyheder:
efter 5 år får Ingeniørdebat.dk
nu en ansigtsløftning
Hjem
FORUM
Hjælp
TinyPortal
Søg
Kalender
Log ind
Registrér
ingeniørdebat.dk
»
Ingeniørdebat
»
Alt det andet, diverse
(Moderator:
Mikael Boldt
) »
Læger og logik
Statistik
Medlemmer
Total antal medlemmer: 671
Sidste:
RichardVok
Statistik
Total antal indlæg: 15975
Total antal emner: 1408
Flest online idag: 258
Flest på samme tid: 449
(30, Marts 2020 - 19:46)
Brugere online
Besøgende: 0
Gæster: 33
I alt: 33
« forrige
næste »
Udskriv
Sider: [
1
]
Forfatter
Emne: Læger og logik (Læst 15515 gange)
eigilw
Senior
Indlæg: 172
Læger og logik
«
Dato:
21, Juni 2009 - 09:32 »
I den ulykkelige sag, hvor en lille dreng havde slugt et batteri og døde uden at få behandling efter afvisning fra flere læger, tyder lægernes udtalelser på en beklagelig mangel på logik. Lægerne udtalte at en lille dreng ikke kunne sluge et knapbatteri, og hvis han alligevel havde gjort det, ville det komme ud af sig selv. Enten kan han sluge det eller også kan han ikke sluge det, og hvis han ikke kan sluge det er forsikringen om at det kommer ud af sig selv irrelevant.
Logget
Venlig hilsen
Eigil Winkel
harbst
Senior
Indlæg: 2.402
Sv: Læger og logik
«
Svar #1 Dato:
21, Juni 2009 - 12:40 »
Jeg har nu læst meget værre logik her i Ingeniørdebatten.
Problemet var vel at forældrene ikke kunne formulere sig kraftigt nok til at trænge igennem systemet, hvor der er skiftende læger i behandlingenr, og som kommunikerer indbyrdes via journalen.
Hvis ingen råber højt nok til at få elementet (batteriet) i journalen, eksistere det ikke.
Endnu end grund til at man skal udtrykke sig præcist og få alt relevant med. Her bliver jeg undertiden kaldt kværulant, når jeg mener man skal bruge rigtige ord og i den rigtige betydning.
For et års tid siden kom jeg alvorligt til skade med en finger.
Behandling via modtagelse ,skadestue ,egen læges sygeplejeske, og til slut egen læge , og på grund af rejse en fremmed læge.
Jounal lavede man hver gang , man sender i sundhedsvæsenet epikriser til andre behandlere. De er i princippet relevante oplysninger om baggrund og behandling. Jeg kom til at se en journal lidt fremme i systemet. Der var det blevet til en frit opfundet historie om, hvordan jeg var kommet tilskade.
Jeg forstår godt hvordan en historie om en slugt knapcelle, kan blive til en anden sygdom i sådan et system.
Logget
Jørgen Harbst
Morten Jødal
Senior
Indlæg: 4.596
Sv: Læger og logik
«
Svar #2 Dato:
21, Juni 2009 - 16:36 »
Jeg mener nu ikke sagen primært drejer sig om at bruge de "rigtige" ord. I hele pressen har knapcellen kørt som et "batteri", hvad den teknisk set ikke er (et batteri består af flere celler i serie). Men det ulykkelige forløb afhang ikke af denne definition.
Problemet var snarere - som du også er inde på, harbst - at forældrene ikke kunne råbe lægesystemet op.
Er I opmærksomme på, at der faktisk med kort mellemrum forkom TO "batterihistorier? Nr. 2 kom egentlig først, men nåede først pressen i kølvandet af den anden, selv om den er et par måneder ældre: En 8 måneder gammel dreng i Frederikshavn havde slugt et batteri, som imidlertid satte sig fast i spiserøret på ham og delvist blokerede luftrøret.
Han var i behandling for astma i 14 dage, før nogen fandt på at tage et røntgenbillede, som straks viste årsagen. Drengen overlevede uden varige men - men også forældrene i denne sag hævder, at de adskillige gange havde fortalt lægerne, at drengen måske havde slugt et batteri.
For mig at se er begge sager konsekvenser af en yderst uheldig politikerlogik:
Det er dyrt at indlægge patienter, altså gælder det om at få lægen til at afvise patienten hurtigst muligt, helst allerede i telefonen!
Desværre betyder det, at den læge, der ikke har fået rigtigt fat i sygehistorien, skriver et notat til journalen om den forkerte opfattelse, og så er grunden lagt til en misforståelse hos også næste vagtlæge!
Jeg er ikke i tvivl om, at denne holdning koster adskillige menneskeliv hvert år, og at den kun kan modvirkes ved at lade den første læge få tid til at høre den rigtige historie af patienten (eller dennes pårørende).
«
Senest Redigeret: 21, Juni 2009 - 16:37 af Morten Jødal
»
Logget
Mvh. Morten Jødal
harbst
Senior
Indlæg: 2.402
Sv: Læger og logik
«
Svar #3 Dato:
21, Juni 2009 - 17:46 »
Enig ! Problemet er overfladiske journaler og endnu værre med epikriser, som lægen selv skriver fordi sekretærerne skal spares væk.
Lægen har ikke tid til at sidde og fumle så meget med tasterne.
Dybest set er det politikernes skyld.
I øvrigt behøver cellerne i et batteri ikke nødvendigvis at at sidde i serie.
Logget
Jørgen Harbst
B Mønnike
Global Moderator
Senior
Indlæg: 3.459
Sv: Læger og logik
«
Svar #4 Dato:
22, Juni 2009 - 08:11 »
Næh deri har du ret Harbst
Kanonerne i et kanonbatteri er end ikke forbundne
Logget
Med venlig hilsen
Bjarke Mønnike
eigilw
Senior
Indlæg: 172
Sv: Læger og logik
«
Svar #5 Dato:
22, Juni 2009 - 09:18 »
Jo, men prøv lige at overveje logikken igen, som var mit egentlige ærinde. En påstand om at et barn ikke kan sluge et batteri modsiges af forbeholdet om, at hvis det alligevel er slugt kommer det ud af sig selv. Altså, enten kan et barn sluge batteriet, eller også kan det ikke. Og selv om forældrene måske ikke har været gode til at forklare sig, er batteriaspektet alligevel trængt igennem til lægerne.
Logget
Venlig hilsen
Eigil Winkel
harbst
Senior
Indlæg: 2.402
Sv: Læger og logik
«
Svar #6 Dato:
22, Juni 2009 - 09:53 »
Kære Eigil
Vi er vel alle enige om at der ikke er logik i din historie.
Men da du har den på tredie hånd ( lægen,forældrene , avisen) eller måske gennem flere led, behøver ordene jo ikke at være faldet som refereret.
Logget
Jørgen Harbst
Kusco
Senior
Indlæg: 533
Sv: Læger og logik
«
Svar #7 Dato:
22, Juni 2009 - 13:21 »
Nemlig Harbst..
Man skal være så hulans forsigtig med de her historier.
Jeg tror... Jeg har hørt... Det siges...
Eller endnu værre: "Det står i avisen..."
Det kan ikke bruges til andet end at piske en stemning op, men det er vel nok også det der er meningen
Logget
JMA
Senior
Indlæg: 340
Sv: Læger og logik
«
Svar #8 Dato:
26, Juni 2009 - 20:44 »
Jeg ser ofte en tendens til, at reparatører ikke vil tage efter kunder i deres stolthed, når et produkt leveres til reparation. Siger kunden, hvad et produkt fejler, og beder det blive rettet, vil de normalt finde ud af at noget helt andet er galt, eller ikke kunne rette fejlen. Ok, det kan måske også skyldes, at de fleste reparationer er svindel, og at det bare er held, det kommer til at fungere, når hele lortet udskiftes.
Kan det være tilsvarende problemer, med lægers stolthed? At de ikke kunne drømme om, at tage efter forældrene, og derfor bevidst vælger en anden årsag? Og at sandsynligheden for at opdage batteriet, måske var større, hvis forældrene intet havde sagt?
Dog synes jeg, at batterier burde være beskyttet så godt, at et barn ikke kan tage skade af at sluge dem, med mindre de direkte sætter sig fast i halsen.
De burde, komme ud, som de fleste læger forventer, og uden barnet tager skade.
Logget
eigilw
Senior
Indlæg: 172
Sv: Læger og logik
«
Svar #9 Dato:
27, Juni 2009 - 06:18 »
Du har nok fat i noget. Men hvorfor tage chancen når batteriet 'burde' være beskyttet og 'burde' komme ud? Det er jo ikke en 100% garanti. Med alle de junk-batterier, der bliver fremstillet i dag skal man ikke tage noget for givet, og der er jo også forskel på mavesyre og hvis batteriet af en eller anden grund sidder fast er der vel grænser for hvor længe det varer før det bliver ætset.
Logget
Venlig hilsen
Eigil Winkel
Alex
Debattør
Indlæg: 51
Sv: Læger og logik
«
Svar #10 Dato:
27, Juni 2009 - 15:21 »
*Det må bare ikke ske* - vi skal dog huske på vi alle er mennesker og kan fejle..
Logget
Morten Jødal
Senior
Indlæg: 4.596
Sv: Læger og logik
«
Svar #11 Dato:
27, Juni 2009 - 16:43 »
P1s program "Mennesker og medier" beskæftigede sig 26/6 med Berlingske Tidendes historie om batteriet.
Du kan høre udsendelsen
her
eller podcaste den fra DRs hjemmeside.
Programmets første del handler om noget helt andet, nemlig brug af Twitter i forbindelse med urolighederne i Iran - også spændende, men uden relevans til denne historie.
Du skal køre markøren ca. halvt igennem udsendelsen, hvis du kun vil høre om det slugte batteri. Den journalistiske behandling af historien har været anderledes og dybere end jeg troede på forhånd. Hør selv!
Men i udsendelsens løb fremkom journalisten med en konkret oplysning, der var ny for mig, nemlig at "Ugeskrift for Læger" allerede i 2002 har haft en artikel om, at man
ikke
kan forvente, at batterier kommer hele ud den naturlige vej.
Dette synes jeg sætter den oprindelige historie lidt i perspektiv. At adskillige vagtlæger ikke har kendt til dette, tyder på en ret stor overfladiskhed hos denne stand! At en enkelt læge kunne ahve overset artiklen, var til at forstå - men så mange, som der åbenbart har været tale om her? Det er trods alt lægernes primære fagblad, der har bragt advarslen!
Logget
Mvh. Morten Jødal
Bent Andersen
Gæst
Sv: Læger og logik
«
Svar #12 Dato:
27, Juni 2009 - 23:40 »
Morten, din kommentar er velanbragt. På den anden side må man forstå, at de læger man træffer i dagligdagen arbejder ud fra viden som vel er 20...30 år gammel, nemlig den som stod i deres lærebøger.
Disse bøger var nok 10 år gamle under studiet, derefter kan du lægge lægens karriere til.
Videreuddannelse af læger foregår (dette er kun mit indtryk) hos pharmakoncerner som vil sælge deres nyeste produkt. En struktureret videreuddannelse eksisterer ikke.
Læsning af fagblade, hvoraf der findes en enorm mængde inden for medicinen, kan naturligvis hjælpe noget, men hvor megen tid har en læge til det?
Man må og skal selv tage vare om sit eget og børnenes liv, selv om man træder nogle over tæerne undervejs, det kan jeg tale med om.
Bent.
Logget
Udskriv
Sider: [
1
]
« forrige
næste »
ingeniørdebat.dk
»
Ingeniørdebat
»
Alt det andet, diverse
(Moderator:
Mikael Boldt
) »
Læger og logik
Seneste Debatindlæg
Bønder & Byfolk
af
jj-
[21, April 2024 - 19:51]
Human Development Index
af
jj-
[28, Marts 2024 - 19:50]
Troværdig eller utroværdi...
af
jj-
[11, Marts 2024 - 20:15]
Alkylatbenzin
af
SuperClaus
[10, Marts 2024 - 20:22]
Palæstine mod Israel
af
jj-
[03, Februar 2024 - 20:32]
30 Maj som fridag
af
jj-
[19, Januar 2024 - 20:34]
P&U-KlimaTilpasset - Byg ...
af
jj-
[01, November 2023 - 20:35]
P&U-ppmCO2-til-gramCO₂/(m...
af
PTRasmussen
[27, Oktober 2023 - 14:24]
P&U-CH4 klimagas
af
jj-
[14, Oktober 2023 - 19:54]
Findes der en font der vi...
af
E. Tranberg
[30, September 2023 - 13:28]
Er acceleration ækvivalen...
af
SuperClaus
[08, Juli 2023 - 23:49]
P&U-Eboks-android-logON
af
jj-
[30, Juni 2023 - 19:30]
P&U-Problemstillinger & U...
af
jj-
[06, Juni 2023 - 20:14]
Atomkraft no-go
af
E. Tranberg
[30, Maj 2023 - 09:14]
Hvem har lukket for port...
af
jj-
[29, April 2023 - 19:40]
Google ads:
DR-Nyheder
Talsmand for Det Hvide Hus: Vi håber på seks ugers våbenhvile
Oklahoma i undtagelsestilstand efter tornadoer, og der ventes mere uvejr
Fare for, at stilladset ved Børsen kan vælte afblæst
Biden og Netanyahu har talt sammen
Nødhjælpsorganisation genoptager arbejdet i Gaza efter drab på medarbejdere
Prins Harry markerer tiåret for Invictus-stævne i London
Brøndby snubler i guldkampen, men undgår nederlag til storspillende nordsjællændere
Den irske regering vil sende asylansøgere tilbage til Storbritannien
Ukrainske tropper falder tilbage flere steder langs fronten i Østukraine
Talsmand for Det Hvide Hus: Israel vil lytte til USA's bekymring, inden de angriber Rafah
MitID er oppe at køre igen
Alle beboere fra sammenstyrtningstruede huse genhuset
Vil alligevel ikke lukke flyrute til Bornholm
Problemer med at logge på MitID
Demonstranter går på gaden over hele Australien for at råbe op om vold mod kvinder
Abbas forventer angreb mod Rafah i løbet af de kommende dage
400 ton nødhjælp er på vej med skib til Gaza
Lun søndag ender i tordenvejr
To personer er fundet døde i Esrum Sø
Russiske journalister varetægtsfængslet for at arbejde for Navalnyj-gruppe
Nyt fra ing.dk
Mærsk opgiver at finde de sidste containere: »Der er et væld af miljøfremmede stoffer, metalmaling og ufatteligt mange dæk«
Her er myndighedernes hemmeligholdte AI-systemer: Så mange blev sat i drift uden konsekvensvurdering
Vidensindlæg: Fagligt talt: Mikrober, der giver os huller i tænderne, angriber også fjernvarmerør og vindmøller
Laura tjekker algoritmer i USA's største virksomheder: Danmark har en »grotesk« mangel på forståelse for dataetik
“Klimakolonialisme”: Oprindelige folks levesteder må vige pladsen for klimakreditter
Kan du finde fejlen i dette ur?
Er der liv under isen på fjerne måner? To rapporter slukker en del af håbet
Svensk elfly skal revolutionere korte ruter
Blogindlæg: Den første danske bit
1965: Computere fører til Elektronisk Dyb Bevidstløshed
Åbent brev: Politichefer på tværs af Europa kræver adgang til borgernes mest private kommunikation
Blogindlæg: Hvorfor pokker er det så dyrt at bygge ny jernbane?
Totalovervågning udpeger den klimavenlige ko
Analyse: Interessen for chipdesign sprudler i lyset af AI-udviklingen
Danskerne dropper grøn omstilling: »Katastrofal kurs« for varmepumper
Grønt lys til EU’s udtrædelse af traktat, der bremser grøn omstilling
Spørg Fagfolket: Hvorfor fjernede beredskabet ikke stilladsafdækningen på Børsen?
Nu erkender også Big Tech problemet: Advarer om russisk trussel mod demokratiske valg
Kovending i Folketinget: Straffeloven brudt, da administrationen læste folkevalgtes mails
Emmanuel Macron slår fast: Atomkraft og grøn energi er afgørende for Europas energi-uafhængighed
Israelsk AI udpeger bombemål i Gaza: »Jeg brugte 20 sekunder på hver«
Ordfører kritiserer Marie Bjerres 'venlige reminder' til kommunerne: »Utroligt at ministeren overhovedet tør«
Leder: Novo er en givende kæmpe - men Danmark skal have flere heste i kapløbet
Kommunerne sender sorteper videre i Digital Post-fadæse: »Farligt at give leverandørerne magten«
Snekkersten-huse truet af kollaps: Kommune kendte til fejl for 40 år siden
Synspunkt: Concito: Arealeffektiv fødevareproduktion gavner klima, miljø og natur
Tusindvis af kilometer kabler bliver liggende: Sådan lukker TDC NET kobbernettet
Danmark går enegang: Regeringen vil gøre PFAS i tøj og sko ulovligt
Politiet øger overvågning: Udvider med 200 nye nummerpladescannere
Vingerne på Moulin Rouge i Paris er faldet af
EU-valget bliver en fest for politiske influencere, mens centrumpartierne stadig snubler i algoritmernes logik
Skats it-styrelse spiller central rolle i Netcompany-tyveriet. Nu får medarbejderne mundkurv på
Eksperter dumper jysk vejprojekt til en halv milliard: »Det er en meget dårlig forretning«
Bureaukrati og bøvl forsinker milliardinvesteringer i grøn omstilling
Synspunkt: Regeringen skal sætte fart på dansk AI-sprogmodel
EU’s største kulnation skifter til atomkraft, men nu er prisen eksploderet
Randers Kommune truet af konkurs: Forventer en regning efter Nordic Waste på 468 til 663 mio. kroner
Blogindlæg: Forvirret? Nu bygger Tesla både en robottaxi og en billigbil
Fragmenter af fugleinfluenza fundet i mælk: SSI kalder det »iøjnefaldende«
ChatGPT har indtaget danske skoler: Her er eksperternes råd til at bekæmpe eksamenssnyd
Reportage: En trist og ensom affære at bevæge sig rundt til verdens cirkularitetsforum
Landbruget meget tættere på klimamål efter rettelse af ‘regnefejl’
USA’s beslutning om at gennemtvinge et TikTok-salg er et episk nybrud
90 milliarder over 25 år: SKI søger bred vifte af leverandører til kolossal konsulentaftale
Danske forskere mangler afgørende data om ny fugleinfluenza: »Vi sidder og tripper herinde«
Eksperter: Microsofts jerngreb om Danmark kan true den nationale cybersikkerhed
Herlev Hospitals nødstrøm svigtede: Her er den tekniske årsag
Videnskabernes Selskab: Den strategiske forskning er blevet hjemløs
Nye regler får tyskerne til at købe altansolceller i stor stil: Herhjemme er det ulovligt
Opinion: Danmarks 'grønne' tænketank Concito bør betale sine skolepenge tilbage