* * *
Medlemmer
  • Total antal medlemmer: 596
  • Sidste: Gastroand
Statistik
  • Total antal indlæg: 14711
  • Total antal emner: 1456
  • Flest online idag: 39
  • Flest på samme tid: 179
  • (26, Januar 2011 - 01:35)
Brugere online
Besøgende: 1
Gæster: 24
I alt: 25

Forfatter Emne: WTC 10 år.  (Læst 45187 gange)

B Mønnike

  • Global Moderator
  • Senior
  • *****
  • Indlæg: 3.266
    • Vis profil
Sv: WTC 10 år.
« Svar #45 Dato: 07, Oktober 2011 - 08:32 »
Korrekt Harbst

Det er derfor jeg skriver at det er svært.

Men man kommer hurtigt nærmere nogle brugbare svar, ved at arbejde  med numeriske modeller , der i sig selv kræver en matematisk kunnen og interesse, der overgår min, for at kunne modellere disses data.

Jeg klarer mig fint med at kunne købe færdige modeller, der idag er så gode, at de klarer adskillige ingeniørårsværk nærmest simultant ;D

Men man slipper ikke uden om vindtunnel og prototypeforsøg som kontrol af beregningerne.

Men på grund af vindmøllerne, er man her i landet blevet ret gode til at konstruere og dimensionere møllevinger samt de strømninger og kræfter der påvirker dem, kva de beregningsmetoder der har sit udspring i de modeller der er fremkommet til beregning af strømningerne omkring flyvinger.
Med venlig hilsen
Bjarke Mønnike

John Larsson

  • Senior
  • *****
  • Indlæg: 979
    • Vis profil
Sv: WTC 10 år.
« Svar #46 Dato: 07, Oktober 2011 - 14:57 »
Hvis du du kigger efter John så siger ikke at man ikke kan håndregne det ud, men digitalbehandling letter arbejdet meget, for håndudregning tager meget lang tid.


Jo, det er jo dét jeg skriver om Manhattan-projektet etc. I praksis kan man ikke håndudregne mange problemer. Det har jo fx ingen mening at finde ud af at Jorden bliver ramt af en planetoide om 78 år, hvis det tager 600 år at gennemføre udregningen. Et mere nærliggende eksempel, hvor man brugte computerkraft, men en for ringe sådan. Årsagen til at en af Ariadne-raketterne ikke kunne sendes op, var at computerbehandlingen af kritiske sensordata var så langsom, at muligheden for at korrigere kursen var passeret, når resultatet af computerbehandlingen var klar!

Morten Jødal

  • Global Moderator
  • Senior
  • *****
  • Indlæg: 4.490
    • Vis profil
Sv: WTC 10 år.
« Svar #47 Dato: 09, Oktober 2011 - 21:57 »
Jeg har en del erfaring med computermodellering - ganske vist af kemiske systemer, men det er i denne forbindelse ligegyldigt.
En computermodel er et fremragende værktøj, og den model, jeg arbedede mest med, løste et problem, som ellers havde krævet mange hundrede ingeniørtimer: en proces virkede ikke, fordi reaktanten simpelthen var brændt inden den nåede frem til det ønskede reaktionssted.
Det viste modellen, men ingen havde tænkt den tanke!
Man havde ofret en dyr isotoptest for at se, hvor reaktanten blev af, og den  - eller det vil sige atomerne - kom skam det rigtige sted hen, men altså ikke i virksom form.
Med den forståelse var det relativt let at lave en ingeniørmæssig ændring af opsætningen, så reaktanten blev indført et andet sted og ikke brændte af i utide.

Omvendt har jeg hørt Octave Levenspiel - forfatteren af en fremragende lærebog om matematisk modellering af kemiske systemer - holde foredrag om, hvor let man matematisk kunne løse et problem, som numerisk krævede masser af computerkraft for at nå en næsten rigtig løsning.

Der er altså tre emner på spil:
- regnekraft
- matematik
- fysisk forståelse

Siden jeg var i området for snart 20 år siden, er regnekraften blevet mangedoblet, antallet af dygtige matematikere er ikke øget, og den fysiske forståelse er bestemt heller ikke generelt blevet bedre.
Dette begunstiger selvfølgelig de numeriske løsninger i en række tilfælde.
FEM-metoden, som John Larsson henviser til, er matematisk set ganske simpel - jo, man skal arbejde med differentialligninger, men det er ikke svært at opstille dem, langt sværere at løse dem, og til det formål findes der nu om dage fuldt færdige algoritmer. Regnekraften afgør så, hvor små celler man kan arbejde med, og dermed resultatets nøjagtighed. Men netop her er jo de store fremskridt sket.
Afhængigt af emnet kan fremskridtene veksles til større nøjagtighed eller hurtigere resultater.

Jeg mødte for nogle år siden en dansk geolog, der som den første brugte GPS på Antarktis i sin søgen efter meteoritter. Dengang fyldte hans GPS-udstyr en hel slæde, og når han havde fundet en interessant meteorit, måtte han vente omkring ½ time på at få en positionsbestemmelse!
En del af problemet var selvfølgelig, at Antarktis ligger ubekvemt, så der går nogen tid inden der har været 3 satelitter over hrisonten, og det har måske ikke ændret sig væsentligt. Men idag ville han kunne hente sin modtager op af lommen og lægge den på slæden, som kunne lastes med alt muligt andet ...
Mvh. Morten Jødal

B Mønnike

  • Global Moderator
  • Senior
  • *****
  • Indlæg: 3.266
    • Vis profil
Sv: WTC 10 år.
« Svar #48 Dato: 10, Oktober 2011 - 09:16 »
Ganske rigtigt Morten dengang man ikke havde digital regnekraft var matematikken værktøjet.
Dette værktøj var blevet forbedret og udviklet i takt med at at fysikken og teknikke krævede svar og hvor den nuværende fysiker stod på skuldrene af de forrige. Maxwell, Lorentz, Einstein.

Således også inden for fluidmekanik hvor Harpst ganske rigtigt siger at her når vi nok grænsen for hvor præcist vi med håndregnet matematik kan komme til at vurdere 3 dimensionale strømninger omkring vinger som i metrologien. Her har modellerne vist deres styrke med at kunne bedre svar end det hurtige matematiske overslag.
Vi kan spå om vejret 5-6 dage frem og fornemme en tendens bygget på imperi 14-15 dage frem. 

Men så går det galt igen fordi  man får sår megen tiltro til modeller at man glemmer at sondre. Jeg har ganget 2 med 2 på en regnestok inden jeg stoppede op og tænkte"idiot"  og ligeså dan har jeg set et firma kollapse, fordi der var en tyrkertro på at regnskabet var i orden da det var en computer der leverede tallene.

Desværre er der endnu ikke på lederplan en forståelse for hvad der kan lade sig gøre digitalt. Coputere der kører store modeller er ligeså svære at manøvrere som supertankere, de kan ikke følge en forfløjen direktørs skiftende ønsker fra den ene dag til den anden.

Jævnfør bankrakkene rundt omkring og ligeså uansvarligt fremføres klimamodellernes resultater da politikere sjældent forstår størrelser,fysik og tal. Jævnfør vort ligeoverståede valg.
Med venlig hilsen
Bjarke Mønnike

Morten Jødal

  • Global Moderator
  • Senior
  • *****
  • Indlæg: 4.490
    • Vis profil
Sv: WTC 10 år.
« Svar #49 Dato: 10, Oktober 2011 - 12:01 »
ligeså uansvarligt fremføres klimamodellernes resultater da politikere sjældent forstår størrelser,fysik og tal.

Vi er enige om den sidste del af dette udsagn, men jeg tolker det præcis modsat:
Fordi politikere ikke forstår fysik, tror de at naturlovene kan ignoreres eller ændres ved politisk beslutning!  :o
Derfor lytter de ikke til alle de fornuftige forskere, som advarer mod ubehageligheder lidt mere end 4 år ud i fremtiden, hvis man ikke handler proaktivt nu ...

Jeg har vist tidligere lovet et indlæg, hvor jeg gør rede for klimaforudsigelsernes baggrund - men vil gemme det til en ny tråd. Der er i forvejen for mange sidespor i denne.
Mvh. Morten Jødal

B Mønnike

  • Global Moderator
  • Senior
  • *****
  • Indlæg: 3.266
    • Vis profil
Sv: WTC 10 år.
« Svar #50 Dato: 10, Oktober 2011 - 13:56 »
OK.

Man skulle bare fortælle politikerne at naturlovene kræver 200% flertal i folketinget de næste 200 år for at kunne ændres  ;D

Imellemtiden kunne nogen være lært hvis intentionerne er at igen at hæve skolekundskaberne til det stade, man førhen forventede ;D
Med venlig hilsen
Bjarke Mønnike

B Mønnike

  • Global Moderator
  • Senior
  • *****
  • Indlæg: 3.266
    • Vis profil
Sv: WTC 10 år.
« Svar #51 Dato: 10, Oktober 2011 - 14:00 »
Nu med rettelser  :(

OK.

Man skulle bare fortælle politikerne at naturlovene kræver 200% flertal i folketinget de næste 200 år for at kunne ændres.  ;D

I mellemtiden kunne noget lære bedre, hvis intentionerne er at igen at hæve skolekundskaberne til det stade, man førhen forventede at det var  ;D 
Med venlig hilsen
Bjarke Mønnike

 

Seneste Debatindlæg

Google ads:


DR-Nyheder

Nyt fra ing.dk