Religionen der aldrig blev til noget!

[harbst]

Mindre udstråling må nødvendigvis føre til øget temperatur, når indstrålingen er nogenlunde konstant
I dette tilfælde er der videnskabelig enighed om, at afbrænding af fossilt materiale har ført til en kraftig stigning i niveauet af CO2, og ligeledes om, at CO2 bremser varmestråling fra Jorden ud i Verdensrummet.
Altså er det fremhævede argument gyldigt som første input.

Så langt er vi enige.

Men derfra kan vi ikke slutte at en fortsat afbrænding i samme tempo vil få seoto koncentrationen til at stige yderligere . Der kan heller ikke sluttes at det-hvis det er tilfældet-  vil føre til stadig stigende temperaturer.

Det kan være det er rigtigt, men det kan ikke godtgøres logiskt på et citerede indlæg.

Når der ingen logisk sammenhæng er kan man ligesåvel helt lade være med at omtale indledningen.



Hvad synes du om denne argumentation:

Storketallet er gået ned i danmark . Der er almindelig enighed om at det skyldes kulturlandskabet og dets ringere betingelser for storken.
Det er også et faktum at fødselshyppigheden er gået tilbage i den samme periode. Det er induiskutable videnskabelige kendsgerninger

Derfor skal vi passe på landskabet for at sikre fødselstallet i fremtiden !!!!!!!

[B Mønnike]

Her er nogle link der nok er værd at tænke over!

Her en forelæsning over fire link, om den videnskabelige temperaturs problemer med IPCC

http://www.youtube.com/watch?v=K7wCkZVHW0w&feature=player_embedded

http://www.youtube.com/watch?v=aNiGOTC8tIo&feature=related

http://www.youtube.com/watch?v=aNiGOTC8tIo&feature=related

http://www.youtube.com/watch?v=zMfkfRWWqDY&feature=related

Her er et link i fire dele fra det finske fjernsyn til en udsendelse om CRU´s indvirkning på COP15 og hvad finske forskere mener om dette

http://www.youtube.com/watch?v=unKZhr3JMhA&NR=1

http://www.youtube.com/watch?v=Clpmt5_8MBg&feature=related

http://www.youtube.com/watch?v=YVDHbOu7Sq8&feature=related

Og endelig in en lille munter julesang om AL Gore

http://www.youtube.com/watch?v=JmPSUMBrJoI&feature=player_embedded

[John Larsson]

Min opfattelse er, at INGEN videnskabsfolk med relevante fagområder benægter sammenhængen, og at 95% af disse mener, at CO₂ er hovedansvarlig for klimaforandringerne.

Morten, hverken videnskabelige sandheder eller videnskabelig begrundet tvivl på videnskabelige blindgyder kan gøres til genstand for flertalsafgørelser OG paradigmeskift tager tid! Hvad tror du at "afstemningsresultaterne" ville have været i 1906, hvis det var amatøren Einsteins (uden akademisk eksamen og uden nogen forskererfaring eller -tilknytning!) relativitetsteori der havde været genstand for afstemningen?

Et andet problem med denne populære argumentation er at "klimaforsker" er et meget uldent begreb! Hverken almindelige meteorologer ellr fx havbiologer har nogen særlig indsigt eller forståelse for klimaets historiske udvikling her på kloden!

[B Mønnike]

Se her John om Einstein


Som 16-årig, og uden studentereksamen forsøgte han via en optagelsesprøve at blive indskrevet på Zürichs polytekniske højskole. Han bestod ikke selvom han fik topkarakterer i fysik og matematik, og i konsekvens tog han i 1896 studentereksamenen på gymnasiet i Aarau i Schweiz. Straks derefter påbegyndte Einstein fysikstudiet på Zürichs polytekniske højskole og 4 år senere, i 1900 fik han sit diplom

Hvilket medfører at han i 1906 var fysiker!

[John Larsson]

Se her John om Einstein


Som 16-årig, og uden studentereksamen forsøgte han via en optagelsesprøve at blive indskrevet på Zürichs polytekniske højskole. Han bestod ikke selvom han fik topkarakterer i fysik og matematik, og i konsekvens tog han i 1896 studentereksamenen på gymnasiet i Aarau i Schweiz. Straks derefter påbegyndte Einstein fysikstudiet på Zürichs polytekniske højskole og 4 år senere, i 1900 fik han sit diplom

Hvilket medfører at han i 1906 var fysiker!

Bjarke, en der er uddannet fra en polyteknisk skole kalder vi på dansk ingeniør! Einstein havde 1905 hverken undervisnings- eller forskererfaring overhovedet, hverken i fysik eller andre fag! Hans arbejde som patentgransker var et normalt ingeniørarbejde. I øvrigt så han sig selv meget som opfinder, også langt senere i livet!

[John Larsson]

Dertil kommer en allerede konstateret ændring i klimaet (især havstigningen er umiskendelig). Hvorfor leder I hele tiden efter alle mulige andre forklaringer på dette, i stedet for at acceptere den oplagte?
Mit svar: Fordi det oplagte svar vil føre til, at vi skal handle og ændre vores levevis, og det vil vi nødig ...

Morten, nu læser du andres argumenter som en vis herre læser Biblen! Forstår du virkelig ikke at en befolkningsreduktion vil indebære en radikalt ændret levevis for alle mennesker her på kloden?

Klodens enorme befolkniingstilvækst i de seneste ca 250 år, skyldes en økonomi, som primært har været baseret på udnyttelsen af fossile brændsler. Det er nu mere end 130 år siden den geniale opfinder John Ericsson, som selv ydede bidrag til fossiløkonomiens udvikling, på sin alders høst, var den første egentlige solforsker. Hvorfor tror du at han var den første der via målinger beregnede solens kraft? Når jeg arbejder med bølgekraftens udviklling, skyldes det ikke at jeg tror på at hverken 15, 12 eller 9 milliarder mennesker kan kan få et mere behageligt liv, men at vi via et væsentligt bidrag fra billig vedvarende energi, kan nedtrappe energianvendelsen (ved at bl. a.  nedbringe befolkningsmængden!) på en lidt mindre besværlig måde!

Igen, jeg benægter ikke at vi har fået mere CO2, men TROEN på at en mindre CO2-koncentration vil løse klodens fundamentale problem er en total fejlfokusering, en rigtig dårlig "religion". Om det er rigtig eller kun måske rigtig at den nu frygtede GW hovedsagligt skyldes CO2 eller ej, er i denne forbindelse underordnet. Derfor var det så fint at COP15 kuldsejlede. Hvilken befolkningsreduktion tror du at en massivt forøget, og ikke kontrollerbar, ulandsbistand, ville have ført til?

[harbst]

Hvorfor skal mit navn nu med for det citat, som jeg ikke havde noget med at gøre?
 
Skolen hvor Einstein med besvær fik sin ingeniøruddannelse hed dengang " Eidgenössische polytechnische Schule ".
Eksamen rakte lige til med venners hjælp at skaffe ham et elendigt Job på et patentburo. Det var nødvendigt efter at have gjort kæresten gravid.
 
Nu hedder den Eidgenössische Technische Hochschule Zürich. Den ligger i dag på terrasser op ad bjerget og har et fint forkningsmiljø.
Jeg har engang haft fornøjelsen af af holde indlæg til en international konference der.

[Morten Jødal]

Men derfra kan vi ikke slutte at en fortsat afbrænding i samme tempo vil få seoto koncentrationen til at stige yderligere .

JO!
Ihvertfald når vi også inddrager Mauna Loa-målingerne og deres årstidsvariation, som tydeligt viser, at planternes optag af CO₂ IKKE kan holde trit med den nuværende udledning.
Hvis du kan finde en mekanisme, der med et trylleslag kan gøre Verdens planter og have bedre til at absorbere CO₂, er din indvending gyldig, ellers ikke.

Der kan heller ikke sluttes at det-hvis det er tilfældet-  vil føre til stadig stigende temperaturer

Igen JO!
Men denne gang med et lille forbehold, da sekundære faktorer også spiller ind (det er bl.a. derfor de store klimamodeller er nødvendige, men det simple argument kan let forklare hovedtendensen).
Men nu slipper du ikke for at få ligningen for "radiative forcing":
Afhængigheden af CO₂-koncentrationen er nogenlunde som 

dF = 5,35 ln(C/C_o)

 
Hvor C og C_o er de to koncentrationer, man vil sammenligne og dF tilvæksten i opvarmning (målt i W/m²)

Når der ingen logisk sammenhæng er kan man ligesåvel helt lade være med at omtale indledningen.

Der ER en logisk sammenhæng - blot er visse detaljer udeladt!
Det ser ud som om du ikke acceptere mindre end en fuld IPCC-rapport med alle detaljer. Men så lang en rapport kan ingen læse i et forum som dette (og jeg kan ikke skrive den).
Da jeg ved du selv har skrevet lærebogsmateriale på et andet område, må du også være klar over, at man nødvendigvis af og til må tage visse ting for givet for ikke at forstyrre overblikket.
I dette tilfælde for eksempel, at evnen til at lagre CO₂ i planter og have ikke lige pludselig ændrer sig drastisk ...

Hvad synes du om denne argumentation:

Storketallet er gået ned i danmark (osv.)

Her er du altså for langt ude!
Den sjove storkestatistik, hvor kurverne passede sammen i en længere periode, er da et godt eksempel på, at man ikke kan godtage enhver tilsyneladende korrelation som årsag og virkning.

Men i dette tilfælde er den grundlæggende virkningsmekanisme fuldstændigt forklaret. Og det har den været i mindst 100 år - Svante Arrhenius beregnede CO₂s bidrag til drivhuseffekten i 1895!
Hans beregning var ikke pålidelig, fordi han både manglede regnekraft og præcise målinger af CO₂s absorption ved relevante bølgelængder (selv om en assistent havde forsøgt at lave dem til ham). Men begge mangler er forlængst udbedret.

I den periode jeg arbejdede i en kedelvirksomhed, var både jeg og den øvrige ingeniørstab vant til, at de vigtigste arbejdsredskaber var masse- og energibalancer.
Mon ikke noget tilsvarende er vigtigt i beregningen af en brands mulige udvikling? Og dermed ikke helt ukendt for dig, harbst?

Jeg har adskillige gange i det foregående forsøgt at fastslå energibalancen som den centrale drivkraft for klimaets udvikling. Og påpeget, at CO₂ har indflydelse på denne gennem en kendt virkningsmekanisme.
Det er lidt påfaldende, at netop dette aspekt konsekvent bliver forsøgt ignoreret! Men ellers bliver det måske for svært at bortforklare hele teorien som gyldig videnskab?

[B Mønnike]

John

Ingeniør er en militær forteelse og har udelukkende militærtekniske opgaver. Ikke militære ingeniører kaldtes civilingeniører. Der var flere slags civilingeniører selv om de som har patent på denne titel idag er Cand polytter, altså polyteknikere(hvad meget ,meget få af dem iøvrigt er idag  )

Civilingeniører uddannedes dengang Ørsted var på banen, som polyteknikere, på en polyteknisk læreanstalt, hvilket man kunne dengang da det vat muligt for en enkelt person, rimeligt at kunne beherske  de tekniske , fysiske og matematiske områder.

Alle også studenter skulle igennem en optagelsesprøve. Idag giver en studenteeksamen adgang og de som ikke har en sådan skal  stadig igennem et optagelsesforløb.

Her skal jeg lige indskyde at Dr. Tec. cand polyt direktør Per Brüel ikke er student, men maskinlærling der blev sendt til højskolen af sin mester i sin tid.

Men det var ikke alle steder, der var brug for de kloge åger, der kom ud fra de polytekniske læreanstalter og derfor oprettedes der omkring år 1900 en række ingeniørhøjskoler i KBH, Odense og Århus, der producerede teknikumingeniører. ingeniører med en faglig baggrund inden for de fagretninger hvori de blev ingeniører.

Denne fagdeling ramte også senere de polytekniske læreanstalter. i første omgang firdelingen byg,maskin,el og kemi til det virvar af kandidattitler(kan for lidt titler) der findes idag. Jeg har sidste år overværet min mindste brors overgang fra akademiingeniør til civilingeniør og min nevøs afsluttende opgaveaflevering til at få samme tittel. De har det nemt idag 

I 1946  tog forøvrigt


  5% studentereksamen
 11% realeksamen
  2% alene mellemskole eksamen
og resten 82% forlod skolen uden eksamen!

[harbst]

Hej Morten vi slutter her af den simple grund at jeg den kommende uge ikke har mulighed for at fortsætte debatten.
Det er lidt ærgerligt at du ikke forstår mine indvendinger.

Jeg siger ikke at dine påstande er forkerte. Blot at dine oprindelige argumenter ikke logisk kan bruges.
De er analoge til dem med storken.

De oprindelige  bliver ikke bedre af at du senere drager flere argumenter ind. 

[Morten Jødal]

Jeg siger ikke at dine påstande er forkerte. Blot at dine oprindelige argumenter ikke logisk kan bruges.
De er analoge til dem med storken.

Og jeg fastholder, at det er noget sludder!
Jeg har fra først til sidst argumenteret med energibalance og en kendt virkningsmekanisme, hvilket er alt andet end analogt med storkehistorien.

Men bortset fra dette har jeg nok heller ikke mere at tilføje.

[John Larsson]

John

Ingeniør er en militær forteelse

Langt væk fra sagens kerne, Bjarke! Argumentet gik på hvad for et tidspunkt Morten tror at 95 procent af anerkendte fagfysikere var overbevist om at Einsteins relativitetsteori repræsenterede en videnskabelig sandhed! Da han fik nobelprisen i 1921, var der stadig meget stor uenighed om relativitetsteoriens bæredygtighed, så derfor valgte nobelkomiteen at give ham prisen for et andet af Einsteins papers fra 1905, den fotoelektriske effekt. Det var nu ikke en ringe motiveret nobelpris, men i forhold til relativitetsteorien, som forandrede verdensbilledet, var det jo en mærkelig oplevelse for Einstein!

Når man diskuterer videnskabelige sandheder, bør man nok som Niels Hausgaard spørge sig: "Har de fleste ret, fordi de er flest"! For mig er det indlysende at CO2-problemet er hypet op på et niveau (se min tidligere analogi med dækmærker og glatførebekæmpelse!), hvor videnskabelig argumentation forlængst er forladt, hvor enhver karrieresøgende med naturvidenskabelig kandidatuddannelse kalder sig "klimaekspert", som opportunistiske  journalister, politikere og diverse fabrikanter af "grøn" energi, går i selvsving med! Når det der burde repræsenter videnskabelig tradition og troværdig opfører sig på denne måde, gøder man jorden for andre useriøse "prædikanter", som fx Lomborg!

[SuperClaus]

Kære Morten

Kan du hjælpe mig med at forstå følgende:

Hvis ikke temperaturforskelle fra tidligere år, har særlig stor vægtning for klimamodeller, hvordan kan fremtidige temperaturforskelle så bevise noget af værdi?

- og hvorfor har målet for FN så været at begrænse temperaturstigningen med maks. 2 grader ?

[Morten Jødal]

Jeg skal forsøge, Claus, men det bliver langt, for hovedparten af forklaringen går på, at noget andet er vigtigere:

Allerførst: Der er forskel på VEJR og KLIMA
Vejret skifter fra dag til dag og fra år til år på grund af tilfældigheder - herunder små svingninger i Solens stråling.
KLIMA betegner blandt andet vejrets gennemsnit over en længere periode. DMI regner konsekvent med 30 års middeltemperaturer.
Derudover bruger geografer ordet "klima" på andre måder til at beskrive forskellene mellem landskabstyper m.v., men det kan vi i første omgang lade ligge.
Det afgørende er: stiger eller falder den GENNEMSNITLIGE temperatur over en længere periode?

Når vi skal se på dette spørgsmål, er det mest afgørende input STRÅLINGSBALANCE. Hvis der kommer mere varme ind fra Verdensrummet (i praksis alene Solen) og ud fra Jordens indre kerneprocesser, end vi fra jordoverfladen taber til Verdensrummet, vil temperaturen på Jordens overflade stige. Er det modsatte tilfældet, vil overfladetemperaturen falde.
Der er altså en dynamisk balance mellem tilførsel og afgang, og hvis blot en af tingene ændrer sig, vil balancen forskydes.

Vi kan sammenligne med et eksempel fra den menneskeskabte natur i Danmark: vore søer og vådområder.
Fra omkring år 1800 og frem til ca. 1960 så folk en interesse i at få afvandet disse områder, og mange steder kunne det gøres ved at dræne - altså forøge afløbet, evt. assisteret af pumper. Fra 1960 og frem har mantraet heddet naturgenopretning, og man har rundt omkring i landet genetableret adskillige søer blot ved at afbryde de gamle dræn og vente på, at der indstiller sig en ny balance.
Det kan tage mange år. Jeg har fx fulgt projektet "Gravlev Sø" siden starten i 1989, hvor der slet ingen sø var, gennem et stadium med en lille "vandpyt", og skønt der nu er ved at være en anselig sø, er den meget langt fra sin oprindelige størrelse før afvandingen tidligt i 1800-tallet.
Det er klart, at tilfældige ydre faktorer, som år med tørke eller ekstra megen regn, kan påvirke forløbet af et sådant projekt, men hovedforløbet styres af (i dette tilfælde masse-)balancen i det dynamiske forløb.

Tilbage til klimaet:
To væsentlige bidrag til energibalancen er Solens indstråling, som hovedsageligt ligger i det synlige område, og udstrålingen fra jordoverfladen, som mest ligger på større bølgelængder, fordi det synlige lys absorberes i jorden (hvor den ikke er hvid), mens der udstråles ved bølgelængder, der svarer til temperaturen, og de er altså meget længere - de ligger i IR- og mikrobølgeområdet.
Her kommer så CO₂ (og andre "drivhusgasser")  ind:
Dette stof absorberer stråling ved nogle af de bølgelængder, der er karakteristiske for udstrålingen, så en del af energien ikke forlader atmosfæren, men bliver i de laverste luftlag. Dette hæver Jordens temperatur ganske betragteligt, og det er vi i udgangspunktet meget glade for.
Den mekanisme er ikke "en fysisk revolution" a la Einsteins relativitetsteori, men har været forstået i ca. 150 år og kunnet beregnes rimeligt godt i over 70 år (gennembruddet kom med en ny beregningsmetode i 1928).

Men hvis enten indstrålingen stiger, eller udstrålingen falder, vil temperaturen STIGE - i gennemsnit over en længere periode.
Det er nu vist med sikkerhed, at indholdet af CO₂ i atmosfæren er kraftigt stigende og har været det siden ca. 1750 (men mest fra midten af det 20. århundrede), og menneskers afbrænding af fossile materialer er den helt dominerende årsag.

Det er denne grundsammenhæng, jeg (tilsyneladende uden stort held) har forsøgt at forklare som DET VIGTIGSTE INPUT i klimamodellerne.

Jeg har IKKE (som du antyder) hævdet, at ingen andre faktorer - herunder gamle målte temperaturer - har betydning.

Fortidens temperaturer kommer ind to steder:
Dels har man naturligvis brug for en temperaturserie til at danne "nulpunkt" i sin klimamodel. Det kunne være en af DMIs 30 års serier (i de store klimamodeller ligger der naturligvis flere serier til grund, da klimaet ikke udvikler sig ens over hele kloden).
Dels kan en klimamodel både regne FREM og TILBAGE - så overensstemmelsen med fortidens temperaturer kan bruges som kontrol på modellen.
Men altså først bagefter.
Og man må også hele tiden huske på forskellen mellem vejr og klima - og på tilfældige faktorer, hvorunder især større vulkanudbrud kan ændre vejrliget i flere år over det meste af kloden.

Der er endnu en krølle på sagen:
De fleste forskere benytter begrebet "Jordens middeltemperatur" som det populære begreb, de formidler ud. En mindre gruppe termodynamikere (som Mønnike flittigt linker til) hævder, at dette begreb er meningsløst. Men det er egentlig uden betydning i den store sammenhæng. Hvis beregningerne viser, at temperaturen stiger i 98 af 100 målepunkter, er det ikke svært at fastslå, at TEMPERATUREN STIGER -og så overlade middelberegningen til nørderne.
Endelig er klimamodellerne nu blevet så gode, at de også kan tage højde for geografernes klimabegreb og indregne, at visse områder får et mere tørt klima, andre et mere vådt osv.
Men den generelle temperaturstigning ("middel-" eller ikke) kan ses i oceanerne, som af den grund udvider sig, så havovenfladen stiger.
Den klimaændring har været tydelig i en årrække og benægtes ikke længere af nogen. Men der er fortsat en lille (svindende) stædig forskerskole, der konsekvent afviser alle årsager, som MENNESKER kan påvirke.
Det er her koblingen til politik - og dermed irrationelle elementer - kommer ind. For hvis vores aktiviteter er hovedårsag til de konstaterede ændringer, bliver vi jo tvunget til at tage stilling til, om de er gode eller dårlige, og om vi skal gøre noget for at påvirke dem!

[B Mønnike]

Det var et godt langt svar Morten om den fysiske side. Men der er en anden lige så vigtigside  og det er den politiske.

Hvis CO2 er uønsket, hvorfor træffes der så ikke foranstaltninger til at at undgå fossilenergi fremstilling ...her og nu?

Jamen vi bygger vindkraft....javel...og når det ikke blæser, så backer vi op med kulkraft og gas fra Rusland gennem de gasledninger der er ved og blive lagt i Østersøen for at sikre os imod ubehageligheder i den Russisk-Ukrainske strid.

Ja tilmed slås vi for Grønlands ret til havbunden helt op til Nordpolen for at de kan bore efter olie....forklaring søges.