Religionen der aldrig blev til noget!

[Morten Jødal]

....forklaring søges.

Hej Bjarke.
Mit svar havde til formål at dokumentere, at der ligger solid fysik bag prognoserne for klimaforandringer. Det glæder mig, hvis det er lykkedes.

Vi er helt enige om, at den politiske side er mindst lige så vigtig, men jeg har kun en tynd og yderst fordomsfuld forklaring:
I det beskedne omfang, politik overhovedet er rationel, går en stor del af rationalet på at stille "os selv" bedre end "de andre". Derfor taber de fælles problemer uvægerligt!

Det bragte os vist ikke meget videre?

[B Mønnike]

Næh Morten

Men vi er nok uenige om hvad vi er uenige om

For der hvor vandene skiller er ikke ikke om at ting ikke finder en balance, for det gør de, eller om man ikke kender mekanismerne bag, for det gør man  også.

Det man( jeg) er på vagt over det er pålideligheden af de målinger der er foretaget og hvoraf nogen beviseligt er manipuleret med. Jeg vil påstå at jeg ville kunne lave modeller der viste fortiden korrekt og malede fremtiden lys, hvis jeg som det er sket, at jeg ikke behøvede at offentliggøre input, program data.

CRU som har stået for disse målinger siden Arilds tid, påstår ...helt åbent....at de ikke kan finde dem og tilmed er der sluppet nogle ubehageligt kedlige oplysninger om "hockey holdets" måde at rackle uønskede kritiske reaktioner på.


Jeg behøver vel ikke at redegøre for mit syn på diktatorforeningen FN.
Alt hvad der kommer derfra er politisk og har ikke en sk.d med videnskab at gøre.

Hvad ville der ske hvis klimaet blev to grader varmere. CO2 mængden ville falde, fordi megen af den jord som er perma frostet ville blive tilgængelig for plantevækst, som dengang mamuttene var tilstede.
For at modvirke den glæde, så løftes der en masse pegefingre der siger; Tænk på al den Methan, der bliver frigivet fra tundraens mosejord.

[SuperClaus]

Hej Morten

Dit lange svar med en opremsning af de kendte faktorer ved drivhuseffekten er ikke nyt for mig. Jeg kender til både drivhuseffekt og seotostigningerne de seneste 50år. Derfor svarer du egentlig ikke på mit konkrete spørgsmål.

Når de seneste mange års temperaturforskelle ikke har stor betydning for fremtidige klimamodeller, så beviser en stigning på 2 grader over de næste 50-100 år jo heller ikke at klimaet har ændret sig.

Havde målet f.eks. været at havet ikke må stige mere end X meter, kunne jeg bedre acceptere at temperaturforskellen (åbenbart) ikke er vigtig for klimamodellerne.

Desuden vil jeg gerne have mig frabedt at antyde noget som helst i mit indlæg. Den eneste grund til at spørgsmålet var henvendt til dig, er at du virker som den debattør der har mest videnskablig indsigt i de anvendte klimamodeller.
At du desuden anvender det til en mere politisk angrebsholdning, betyder jo ikke at andre der stiller spørgsmål altid er imod dig. Jeg vil helst kun forholde mig til videnskablige spørgsmål og ikke til hvem der mener at have ret eller uret. 

[Morten Jødal]

Hej Claus.
Beklager, hvis du føler dig angrebet - det var ikke meningen.
Men du må erindre, at hele denne tråd begyndte med en påstand om, at hele klimadebatten udelukkende drejer sig om religion, og at tråden følger i hælene på et storpolitisk møde om klimaet - så det er nok svært at føre en rent videnskabelig debat.
Min mening med at gå ind i debatten var at påvise, at der ligger ægte videnskab bag klimaforudsigelserne. For det er der stadig forbløffende mange, der benægter, nok mest fordi de ikke kan forstå de komplekse beregninger. Ligesom den igangværende kuldeperiode allerede får en del til at sige: "Der kan I bare se! Det passer slet ikke". Det er de folk, der ikke kan skelne mellem vejr og klima.
Jeg beklager, at jeg ikke har kunnet dy mig for også at kommentere det politiske, men i denne sag er der jo tale om videnskabelige konstateringer, der lægger op til politisk handling ...

Når de seneste mange års temperaturforskelle ikke har stor betydning for fremtidige klimamodeller, så beviser en stigning på 2 grader over de næste 50-100 år jo heller ikke at klimaet har ændret sig. 

Her tror jeg vi taler lidt forbi hinanden.
En klimamodel er efter min opfattelse en teoretisk beregning, der kan bruges til at forudsige klimaet i fremtiden - eller beregne, hvordan det må have været i fortiden.
De vigtigste input i en sådan model er effekten af ændringer i ind- og udstråling.
Men naturligvis betyder fortidens temperaturer noget!
Det synes jeg nu også jeg skrev. Dels skal vi bruge mindst 1 "nulserie" til at fastlægge modellens udgangspunkt, dels er de kendte data gode at teste modellen mod - hvis den regner helt forkert på den nære fortid, kan den heller ikke forudsige fremtiden.
Og når vi taler virkelighed, så er det umiddelbart indlysende, at en klimaændring altid skal ses på baggrund af, hvad ændringen sker fra. For Danmarks vedkommende har klimaændringerne i det seneste halve århundrede overvejende haft positiv karakter (selv om mine børn aldrig fik en snedrive i haven, der var stor nok til at grave en snehule ud af - det gjorde jeg mange gange som dreng).

Men der er ingen klimamodel, der kan forudsige alt - i det mindste ikke før vi måske om 100 år kan supplere den med en rigtig god model for variation i solstrålingen og om 200 år har styr på Verdens aktive vulkaner. Så uanset hvad, vil der altid være uoverensstemmelser på den korte bane.

Med hensyn til, om klimaet er under forandring, har jeg engang fundet et ganske simpelt svar.
Da bogen "100 års vejr" udkom for nogle år siden, morede jeg mig med at optælle vejrrekorder af enhver art. De burde jo være tilfældigt fordelt over perioden, men det var de bestemt ikke: ca. 3/4 lå i de seneste 25 år!
Hermed er det klart vist, at det danske klima var under forandring i de 100 år, bogen omhandlede - årsagen siger en sådan optælling naturligvis intet om.
Jeg skal måske lige præcisere, at jeg ikke har set den nye udgave af bogen, der kom sidste år; min optælling foretog jeg i førsteudgaven.
Forøvrigt har begrebet "den lille istid" jo været en del fremme i debatten, og den omfattede ca. 250 usædvanligt kolde år. Så klimaet er bestemt ikke konstant. Det interesante er, om modellerne kan påvise en drivkraft til klimaforandringer, der overskygger de tilfældige variationer. Og det ser det så ud til, at de kan.

Med hensyn til målet "2 grader", så er det den ultimative kompression af de mange data.
Undskyld, hvis du igen synes, at det efterfølgende er politisk, men som jeg opfatter sagen, producerer IPCC:
- en flere tusind siders rapport til sig selv og andre klimaforskere
- et sammendrag, der kan læses af interesserede naturvidenskabsfolk, som ikke direkte er involveret i klimaarbejdet
- en pressemeddelelse på nogle få sider
- en ultrakort "politikerudgave": Højst 2 grader - ellers går det galt!
Den sidste udgave er ikke en selvstændig udgivelse, men fremstillet ved omhyggelig placering tidligt i pressemeddelelsen, så selv de dovne journalister, der helst kun vil have en overskrift, nødvendigvis må tage den med.
Lidt længere nede står der så, at vi skal nedbringe mængden af CO₂ til 350 ppm i løbet af en relativt kort årrække, for at 2-graders stigningen skal blive til en nogenlunde stabil tilstand. Lige nu er der ca. 390 ppm CO₂ i atmosfæren, og den årlige stigning er ca. 2 ppm.

2 grader er bestemt ikke er noget helligt tal, men altså det bedste estimat af grænsen for et godt klima globalt set. I Danmark ville vi såmænd være glade for 2 grader højere temperatur, hvis vi kunne slippe for bivirkningerne!
En af bivirkningerne er havstigning, som jo bestemt også vil genere et lavland som Danmark - men derudover en stribe lande i Asien og Oceanien, som vil miste store dele af deres område. Enkelte lande vil helt forsvinde under havet.
En anden bivirkning er ørkenspredning, som især vil forekomme i Afrika, men også andre steder, herunder det sydlige USA
En tredje bivirkning er smeltning af permafrost, som vil ramme Alaska, Canada og Sibirien, bl.a. med det resultat, at husene synker, for de er ofte funderet på permafrost.
Til gengæld forventes der at blive interessante erhvervsmuligheder på Grønland, som bl.a. vil få gavn af øgede sejladsmuligheder.

Et interessant spørgsmål er, om vi er på vej mod en ny stabil ligevægt eller ikke.
Bjarke nævner øget plantevækst i Arktis, men glemmer de store mængder methan, der er bundet i permafrostlagene og vil blive frigjort, når den tør. Det vil forøge drivhuseffekten.
Det samme vil den ekstra vanddamp, der frigøres fra havene ved højere lufttemperatur - vanddamp er jo selv en potent drivhusgas.
Med andre ord er der flere faktorer, der giver positiv tilbagekobling på temperaturstigningen, og i slagordet "2 grader" skjuler sig også en ide om, at hvis vi holder os under den grænse, vil den positive tilbagekobling ikke blive så stærk, at vi er på vej mod et helt umuligt klima.

[B Mønnike]

Nu må du altså ned til optikeren efter en erstatning for de knækkede Morten(hvis du kan på grund af vejret ;D9......jeg skrev om Methan!!

Jeg antager at dine børn har sne nok til en snehule lige for tiden. GW står formodentligt for Grim Winter i din nærmeste omegn. Det er 25-30 år siden at vi havde en serie med lignende vejrtyper.

[Morten Jødal]

Undskyld, Bjarke - jeg havde overset sidste linie i dit indlæg 
Til gengæld skrev du ikke om vanddamp ... 
Pointen er, at drivhuseffekten er en kompliceret affære, og tilbagekoblingen gør det hele sværere - men CO₂ er den største menneskabte enkeltfaktor, og tilmed den letteste at ændre på, hvis den politiske vilje er til stede (men det vil have omkostninger på vores levevis).
 
Jo, der er sne nok til en snehule lige nu, men mine børn får næppe glæde af den. Mit ældste barnebarn er ved at tage kørekort ...

Og jeg kan ikke give brillerne skylden, de er heldigvis forlængst repareret.

P.S. Jeg så godt din redegørelse tidligere for din egen klimavenlige levevis, men undlod at kommentere, da mine bemærkninger - dengang og nu - var ment generelt.
Vi kunne dog måske i en anden tråd genoptage debatten om campingvogn contra sommerhus. Mit sommerhus benyttes kun om sommeren, og evt. opvarmning sker med en gammel pejs, der får brænde leveret fra grunden. Mit fyr hjemme er slukket om sommeren. Så jeg er ikke sikker på din sammenligning er korrekt.

[B Mønnike]

Ja klimaet er koldt for tiden og ikke bare i Jylland, men i resten af verden

http://www.dailymail.co.uk/news/article-1240319/As-Britain-told-expect-snow-10-days-rest-world-coping-Arctic-weather.html

[SuperClaus]

Det var jo et meget bedre svar og jeg ser nu at mit spørgsmål måske burde have været anderledes, for det jeg i virkeligheden gerne ville vide mere om, var hvad der lå bag ved den "anbefalede" maksimal temperaturstigning på 2 grader.

Det er min opfattelse, at personer der ikke mener at menneskets udledning af CO₂ og andre drivhusgasser påvirker jordens klima, befinder sig på et stadie der er lavere end naivt.
Man kan så forsøge at undersøge og diskutere effekten af udledningen og sammenligne den menneskeskabte med naturlige ændringer, men det ender jo hurtigt i noget unyttigt politisk mudderkastning. 

[B Mønnike]

Det er altid godt at blive oplyst, men pas nu på ikke at blive troende, Claus