Ladespænding, mobiltelefonbatteri.

[John Larsson]

Læs højere oppe i tråden, at harbst heller ikke forstod dig i første omgang!  

Det er nu ret sjældent at Harbst gør, hvis du kigger lidt efter, men dét tager jeg nu ikke så højtideligt! ;-)

Resten kan vi for min skyld være 100 % uenige om, men jeg er nu ikke spor i tvivl om hvilken af de to størrelser, strøm og spænding, som det er vigtigst at styre, hvis det KUN må være en af dem! Lidt har jeg dog lært at min professionelle omgang med akkumulatorbranchen!

[Morten Jødal]

jeg er nu ikke spor i tvivl om hvilken af de to størrelser, strøm og spænding, som det er vigtigst at styre, hvis det KUN må være en af dem!

Hvor stor en strøm mener du da at kunne føre gennem et kredsløb, hvis spændingen er 0 V? 

[John Larsson]

jeg er nu ikke spor i tvivl om hvilken af de to størrelser, strøm og spænding, som det er vigtigst at styre, hvis det KUN må være en af dem!

Hvor stor en strøm mener du da at kunne føre gennem et kredsløb, hvis spændingen er 0 V?  

Hvis du nu er påvirket af drilske kalendernisser, så kan du måske spørge dem hvor stor en spænding du har mellem lader og akkumulator, når du har styret strømmen til nul! ;-)

Mere alvorligt: I "gamle dage" havde biler en amperemåler der dels viste om strømmen gik ind i eller ud af batteriet og sørme også hvor meget. I dag har biler kun en lille spændingspåvirket diode der viser om generatoren fungerer, men den siger ikke en dyt om du tager mere strøm ud af batteriet end hvad generatoren leverer! Hvad synes du er mest informativt?

[Morten Jødal]

OK - vi er ovre i drillerierne, og jeg skal nok stoppe efte dette indlæg.
Men rent principielt er spændingen et udtryk for, hvor stor energimængde den enkelte elektron kan aflevere til en aftager (fx et mobilbatteri).
Så: uden spænding - ingen strøm.
Det modsatte gælder ikke. Så der er nok en spænding på 7-8 V på en mobillader, der er mærket med 5 V, når strømmen er styret til 0 A.
Når du styrer strømmen, bestemmer du, hvor mange elektroner, der får lov at gennemløbe kredsløbet - men de løber ikke uden spænding.

Mht. bilerne, så har jeg nok i ældre tid SET en bil med amperemeter, men aldrig haft råd til at købe så dyr en bil selv! Mine biler har altid kun haft en kontrollampe, der lyste, hvis akkumulatoren brugte mere effekt, end generatoren kunne levere

[harbst]

Det er ret munter læsning. Spænding mellem knudepunkter , og strøm gennem  kredsløbets grene( eller hvad de nu kaldes) er de mest fundamentale størrelser til beskrivelse af elektriske kredsløb.

Man kan ikke sige hvilken der er mest fundamental , eller hvilken der er en følge af den anden.

Man kan have en strøm rundt i en lukket kreds uden at der er nogen  spændingsforskel noget sted, og man kan have spænding uden at der løber nogen strøm.
Det første kan for eksempel være i en lukket homogen metalring med en varierende magnetisk flux igennem.  Den vil inducere en EMK, der lige præcis i enhver del modsvarer R*i, så summen over envhver del er nul, til enhver tid. Det må naturligvis være en vekselflux og vekselstrøm, hvis det skal fortsætte over lang tid.

Og selv om spændingen, eller rettere spændingsforskellen, overalt er nul, sker der en  energiomsætning og ringen opvarmes.

Det er  ikke spændingen som driver elektronerne rundt i ringen. Det er heller ikke spændingen, som driver ladningsbærerne inde i den opladelige celle. Tværtimod de bevæger sig i modsat retning , drevet af en anden kraft. Den slags kalder vi i med et samlebegreb elektromotorisk kraft eller EMK. kemikerne har nok et andet navn for den bevægende kraft, som flytter ladning modsat af hvad feltet vil, og derved tilfører elektrisk energi.   

Men nu synes jeg vi skal tilbage til emnet om mobiltelefonladeren.

Der sker ikke andet ved en lader , som ikke kan yde så meget strøm, end at opladningen varer længere.

Om den kan yde meget mere støm end nødvendigt er ret ligegyldigt, da det er telefonens indbyggede laderegulator , som bestemmer den maksimale strøm.

[John Larsson]

Men rent principielt er spændingen et udtryk for, hvor stor energimængde den enkelte elektron kan aflevere til en aftager (fx et mobilbatteri).
Så: uden spænding - ingen strøm.

Det er nu ikke en god udlægning, Morten! Jeg er meget mere på Harbst linje! Man skal tænke på, at når vi i elektriske sammenhænge taler om spænding, mener vi mere præcist ladningsforskellen mellem nogle nærmere bestemte masser eller masseansamlinger (fx forskellige luftmasser. Det du taler om er spændingens mindste delmængde (i hvert fald i klassiske atommedel!), men "spændingen" er i praktiske elektriske sammenhænge altid en aggregeret størrelse, spm ingen øvre grænse har.

[SuperClaus]

Man kan have en strøm rundt i en lukket kreds uden at der er nogen  spændingsforskel noget sted, og man kan have spænding uden at der løber nogen strøm.
Det første kan for eksempel være i en lukket homogen metalring med en varierende magnetisk flux igennem.  Den vil inducere en EMK, der lige præcis i enhver del modsvarer R*i, så summen over envhver del er nul, til enhver tid. Det må naturligvis være en vekselflux og vekselstrøm, hvis det skal fortsætte over lang tid.

De fleste magneter i MR-scannere, har nu det som overstående, men med en ensrettet løbende strøm i deres magnet. De er så også kun beregnet til en levetid på 10-12 år, hvilket principielt kan betegnes som kort tid, hvis man f.eks. sammenligner med jordens levetid. 

[Morten Jødal]

Det er nu ikke en god udlægning, Morten! Jeg er meget mere på Harbst linje! Man skal tænke på, at når vi i elektriske sammenhænge taler om spænding, mener vi mere præcist ladningsforskellen mellem nogle nærmere bestemte masser eller masseansamlinger (fx forskellige luftmasser. Det du taler om er spændingens mindste delmængde (i hvert fald i klassiske atommedel.

Jeg er 100% uenig!

Allerførst: jeg havde overvejet, om jeg skulle have taget forbehold for superledende fritsvævende ringe og lignende, men jeg fandt, at dette lå for langt fra mobilladere - ligesom jeg i et tidligere indlæg havde udelukket alt med vekselstrøm, som gør den fundamentale viden problematisk.

Dernæst: "Spænding" er et ord, som kan misbruges (ligesom kapacitet  ) - men i den originale definition er det lig med potentialforskel mellem to punkter.
D.v.s. vi skal først definere (elektrisk) potential, som er potentiel energi pr. ladning. Eller - lidt mere populært udtrykt - "spænding i forhold til jord"; idet potentiel energi altid forudsætter et valgt nulpunkt, og det universelt accepterede kaldes "jord".
Den almindeligt anvendte enhed for spænding (og potential) er Volt = Joule pr. Coulomb. Joule er en energienhed og Coulomb en ladningsenhed, så spændingen mellem punkterne A og B er "den energi, en enhedsladning kan overføre ved at flyttes fra punkt A til punkt B".

Det var nok uheldigt, at jeg i mit forrige indlæg nævnte energien pr elektron og dermed lagde op til, at energien ikke måles i J, men i eV (1 eV = 1,602*10^-19 J), men det er kun en praktisk, ikke en principiel forskel.

Så jeg fastholder: Uden en spænding kan du ikke lade en mobiltelefon!
Du er selvfølgelig også nødt til at tillade en strøm for faktisk at overføre energien til batteriet.
Men har du ingen spænding, ER der ingen elektrisk energi at overføre!

[Karsten]

Med viden om typenummeret paa din mobiltelefon, er det let at google lidt for at finde en lader til den, de faas ned til $1.95, men det er ikke den originale lader.
For den originale lader har jeg set at den er opgivet til 5V og en max stroem paa 350mA
De uorginale ladere opgiver spaendinger  som 5.2-5.8V og 5-6V og max stroemme som 500mA og 400mA
Som du kan se er spaendingen ikke saerlig kritisk, da det som andre allerede har naevnt, saa er der et internt ladekredsloeb i telefonen som soerger for at batteriet faar den korrekte spaending og stroem.
Jeg ser at telefonen er saa gammel at den ike bruger et USB micro stik til laderen, men spaendingen 5 V er den samme, saa hvis du faar fat i en lader med USB micro saa skal du bare enten lave et konverteringsstik, eller lodde dit gamle stik paa kablet.
(mit gaet er at yderkappen i stikket er - og inderlederen er +
I dag er ladekredsloeb til genopladeliger batterier langt mere komplicerede end hvad man brugte til en blyakkumulator, tag f.eks et kig paa at datablad til et ladekredsloeb http://www.st.com/internet/com/TECHNICAL_RESOURCES/TECHNICAL_LITERATURE/DATASHEET/CD00079821.pdf
Et saadant ladekredsloeb lader med konstant stroem, kan aendre stroemmen i takt med at battereet bliver ladet, den holder oeje med temperaturen af batteriet og kan programmeres til en max tid den maa lade paa batteriet.
Min egen erfaring med batteriladning siger at man skal passe paa med billige kinesiske ladere vi havde lavet et haandholdt apperat, hvis batterier skulle kunne lades op paa max 8 timer, det gik fint med de 5V og max 500mA man kunne faa fra en USB lader. Da aperatet gik i produktion koebte vi ne masse billiger ladere hvis data sagde max 500mA, men vores lader ville ikke starte med ladningen af batterierne, da de max kunne give 300mA. da ladekredsloebet var programmeret til en startladning med 450mA kune laderen ikke starte. Leosningen var enten at koebe nogle dyrere kvalitetsladere eller omprogrammere ladekredsloebet til max 300mA, men saa kunne vi ikke lade paa 8 timer.

[John Larsson]

Jeg er 100% uenig!

Jo, det er du vel, men du snakker også 100 % uden om!  ;-)

Diskussionen her har for min del drejet sig om at man KUN kan styre et ladeforløb ved at styre strømmen; hvis man KUN styrer spændingen, ved man aldrig om akkumulatoren får en uhensigtsmæssig/forkert opladning!

Tag nu en cykeltur til Tangeværket i morgen, Morten. Mål højdeforskellen mellem Tange Sø og Gudenåen efter værket. Har du så nogen som helt idé om hvilken EFFEKT værket på det tidspunkt leverer? Nej, vel! Man ER nødt til at måle STRØMMEN (vandstrømmen) for at kunne udtale sig om EFFEKTEN!

[gerda vilholm]

Nogle steder, blandt andet hos Clas Ohlson kan man købe en nødlader for mobiltelefonen.
http://www.clasohlson.se/Product/Product.aspx?id=156008314

Den ligner en læbestift. Man sætter et almindeligt 1,5 volt AA batteri i og forbinder til mobiltelefonen.
Så bliver mobiltelefonen ladet op, måske ikke helt op, men ihvertfald nok til at telefonen kan bruges nogen tid. Samtidig bliver batteriet meget varmt.
Det undrer mig hvordan det kan gå til. AA batteriet er på 1,5 volt, men mobiltelefonens batteri er mere end 3,5 volt. Der må være indbygget en vibrator med step-up kredsløb.

Venlig hilsen   Gerda

[Morten Jødal]

Jo, det er du vel, men du snakker også 100 % uden om!  ;-)

Diskussionen her har for min del drejet sig om at man KUN kan styre et ladeforløb ved at styre strømmen

Der skal overføres energi fra laderen til mobilbatteriet. Det kan du IKKE gøre uden spænding, som er udtryk for, hvor meget energi de enkelte ladninger har til rådighed - det er ikke udenomssnak!.

hvis man KUN styrer spændingen, ved man aldrig om akkumulatoren får en uhensigtsmæssig/forkert opladning!

Det har jeg heller aldrig påstået - jeg har tværtimod flere gange henvist til harbsts redegørelse for, hvordan strømstyringen finder sted. men uden spænding er der ingen strøm at styre!

Tag nu en cykeltur til Tangeværket i morgen, Morten. Mål højdeforskellen mellem Tange Sø og Gudenåen efter værket. Har du så nogen som helt idé om hvilken EFFEKT værket på det tidspunkt leverer?

Ja, faktisk - jeg kan komme et pænt stykke ad vejen - længere end "ikke nogen som helst ide". Men selvfølgelig kommer jeg ikke til ende med beregningen uden at medtage strømmen. Medmindre højdeforskellen en dag er NUL, for så kan jeg forudsige effekten med fuld præcision!
Jeg synes nu vejret er for koldt og føret for dårligt til en cykeltur på 65 km hver vej - men jeg har været på Tangeværket mange gange, også med elever, som har lavet grundige målinger på værket.

Jeg synes du bider dig fast i KUN at ville se på strømmen - hvad du givetvis har kunnet i dit faglige virke, men kun fordi du kunne tage det for givet, at du på forhånd havde en tilstrækkeligt høj spænding.
Jeg står ved hvad jeg skrev, men tror til gengæld alle andre nu har forstået, på hvilke punkter vi to er uenige.

[John Larsson]

Jo, det er du vel, men du snakker også 100 % uden om!  ;-)

Diskussionen her har for min del drejet sig om at man KUN kan styre et ladeforløb ved at styre strømmen

Der skal overføres energi fra laderen til mobilbatteriet. Det kan du IKKE gøre uden spænding, som er udtryk for, hvor meget energi de enkelte ladninger har til rådighed - det er ikke udenomssnak!.

Jo, udenomssnakken er at du hele tiden antyder at jeg har sagt at spændingen kan være nul! Hvor har jeg skrevet dét?

[Morten Jødal]

Jo, udenomssnakken er at du hele tiden antyder at jeg har sagt at spændingen kan være nul! Hvor har jeg skrevet dét?

Hej John. Dit udsagn:

spændingen er faktisk blot en afledt størrelse

er jeg 100% uenig i. Spændingen er fundamental, da den er et udtryk for den energi, der er til rådighed i en given mængde ladning.
Da jeg påpegede dette (og herunder nævnte problemet med en spænding på 0 V), svarede du udenom med udsagnet:

jeg er nu ikke spor i tvivl om hvilken af de to størrelser, strøm og spænding, som det er vigtigst at styre, hvis det KUN må være en af dem!

Efter dette kørte vores debat af sporet.
The rest ought to be silence ... (men blev det ikke).

[Mads Aggerholm]

Tak for alle inputtene!

Jeg graver en gammel adapter frem, som kan give 5 volt og 500 mA., og sætter stikket fra den defekte lader på den.