Mørkt Stof - En Gang Videnskabelig Sjusk ?

[HVH]

Det er vigtigt at bemærke at Jorden accelerer så snart den kommer til at ligge på linje med Månen og Solen.

Selvfølgelig accelererer Jorden!
Det gør den ALTID som følge af Solens tiltrækningskraft.
I modsat fald ville Jorden - som har en gennemsnitsfart på 30 km/s i forhold til Solen - have fjernet sig i en retlinet bevægelse og i løbet af de 5 mia år solsystemet har eksisteret være nået ca. 50.000 lysår bort fra Solen.

Jeg vil tro at vi er enige i at Jorden accelererer frem mod Perihelion hvor den opnår max hastighed, og omvendt decelererer frem mod aphelioon, hvor minimums hastigheden nås.


Men som du kan se af ovenstående illustration, (som er baseret på Celestial - freeware) , da vil den overfornævnte acceleration ikke betyde en bane-acceleration væk fra Dark Flow Rretningen (DFR), tvært imod.
Vi skal som jeg skrev, som den første betingelse have Jorden til at accelerer modsat DFR.
Og dog er der som du skriver altid en acceleration (kraft) rettet imod Solen, som på vise årstider helt eller delvis kan kompensere for at effekten af bane-acceleration relativ til DFR kan være rettet mod DFR.

For at gøre en lang historie kort, - du skal ende med en netto acceleration modsat DFR.
Dette er betingelsen for at eksponere Dark Flow accelerationen (DFA) og dermed gøre denne målbar. (Enten som en positiv eller negativ anomali afhængig af hvor på Jorden der måles).
Det første problem man her støder på er at en langstrakt anomali, der strækker sig over fx 4 timer, kan være lidt svær at sætte i årsagssammenhæng, - men ak muligt er det når man har data nok.
Især er det en udfordring når der måles nær tidevandets indflydelse, - (som ikke er det samme som tidekraftens indflydelse).
Så den usikkerheds faktor  kan man slippe for, når der er tale om pludselig opståen Jord acceleration.

Altså..

• Solformørkelse skaber ganske pludselige accelerationer af Jorden, til tider modsat DFR, - hvilket er gavnlig fordi man så ser en sammenfaldende og drastisk anomali.
  
• Noget andet er at man ved måling kan udnytte Jordens rotation, som forudsat at der måles det rigtige sted. Inden for 1 times kan et gravimeter pludselig pege på DFR, -men igen forudsætningen er Jord acceleration er modsat DFR. D.C Misra's målinger er et eksempel pådet

Din egen graf viser da også tydeligt - hvis man læser akserne rigtigt - at der kun er en mindre variation i en ret stor acceleration ved den pågældende solformørkelse. Bemærk, at y-aksen ikke er ført til Origo.
Y-aksens forvirrende enhed µgal, som er en sidste rest af CGI-systemet til et særligt formål - er ikke længere tilladt sammen med SI-enheder. Men i dette tilfælde er det helt tilstrækkeligt at se på talværdierne for at erkende, at der kun er tale om en ganske beskeden variation i en stor accelerationen.
Det citerede udsagn er derfor ret misvisende og antyder en grundlæggende fejlforståelse af acceleration.

Nu er det ikke "min graf" men en jeg har lånt.
Der er enighed i at den målte anomali ikke er forklaret og sat i forbindelse med solformørkelsen
Dersom du vil kan jeg linke til lidt Allais research, også til Misra

Den metode hvor jeg ovenfor beskrev hvordan Dakr Flow kune måles, er ukorrekt.
Morten skrev
Jeg anerkender, at en lille afvigelse fra normalen også kunne være interessant at måle på, og at målingens resultat kunne give anledning til interessante konklusioner. Men jeg kan ikke forholde mig til hverken "Dakr Flow" eller Dark Flow, da din vej til begrebet er belagt med så mange andre misforståelser (se tidligere i tråden), at jeg forlængst er stået af.

Through the Wormhole- Dark Flow

NASA har påvist at et Dark Flow ser ud til at ske. Jeg var inde på at der er svært at måle på det, fordi vi er del af det.
Men det betyder ikke man skal negligere at det kan være en del af vores verdensbillede.
Et andet forhold er at dette i manges øjne er uvelkommen fordi det river hele vores nuværende paradigme væk.

Det jer beskriver er en helt legitim måde at eksponere dette mysterium og gøre det målbar, -  i og med at ikke kun bevægelse men også acceleration i  mod en bestemt retning må og skal forventes dersom Dark Flow sker.
Noget der egentlig slet ikke kan være så mærkeligt da der er talrige og meget seriøse rapporter der beskriver at ukendt acceleration (kraft) påvirker Jorden navnlig ved solformørkelse
Kendt som Allais, -også dette negligeres.

Man skulle tro at folk fik betalt for at lukke øjnene, og det er der vel også mange der gør.
Tænk på hvor mange arbejdsløse der ville blive dersom er lang række mysterier i virkeligheden var såre simple.

(Det viste billede burde være opdateret, teorien udvikler sig hele tiden, - det må komme en anden gang).

[Ivar Ingolf Nielsen]

NASA har påvist at et Dark Flow ser ud til at ske

I følge forudsigelserne i Big Bang skulle alt spredes ud med en ligelig fordeling, men dette et modsagt af observationer af netop supergalaktiske klynger - og SÅ er der jo endnu et behov for at indføre en sort lap = "Dark Flow".

Det tror jeg ikke man kan tage til indtægt for andre tanker der måtte omhandle et lignende begreb som du anvender.

HVH: Ser du "DFA" som et generelt udtryk for tyngde-anomalier overalt?

[Morten Jødal]

Jeg vil tro at vi er enige i at Jorden accelerer frem mod Perihelion hvor den opnår max hastighed, og omvendt decelerer frem mod aphelioon, hvor minimums hastigheden nås.

Nej, det er vi IKKE enige om!
Alle bevægelser i verdensrummet foregår naturligvis i mindst 3 dimensioner (4 hvis vi regner relativistisk), men du udtrykker dig konsekvent som om vi kun beskæftiger os med en bevægelse i 1 dimension (også kaldet retlinet bevægelse), hvor dine begreber ville give mening.
Ved en flerdimensional bevægelse skelner man mellem hastighed, som er en vektor, og fart, som er den numeriske værdi af hastighedsvektoren. Det gør du ikke!
Når der er tale om en cirkulær/elliptisk bevægelse, som i planetbevægelserne, når man i første omgang ser bort fra perturbationer, kan man med fornuft gå ned i 2 dimensioner og regne i et polært koordinatsystem med origo i systemets massemidtpunkt (i praksis meget nær Solens centrum). I dette system vil Jorden have en radial acceleration, som stedse går ind mod Solen, men svinger lidt i værdi - den numeriske værdi er størst i perihelium. Den kaldes centripetalaccelerationen. Derudover er der en tangential acceleration, som har værdien nul i en jævn cirkelbevægelse, men i en ellipsebane skifter fortegn: den er positiv når planeten bevæger sig mod perihelium, negativ i den anden banehalvdel.
Og alt bliver selvfølgelig langt mere kompliceret, når man tager hensyn til de andre legemer i solsystemet og til Jordens egenrotation m.v.

Igen må jeg altså sige, at du argumenterer ud fra en vaklende og utilstrækkelig fysikforståelse - hvorfor jeg ikke rigtig vil ofre energi på at sætte mig ind i dine mere vidtrækkende påstande.

I følge forudsigelserne i Big Bang skulle alt spredes ud med en ligelig fordeling, men dette et modsagt af observationer af netop supergalaktiske klynger

Jeg vil medgive, at en asymmetri opstået i Universets første sekunder (eller i selve Big Bang) er en nødvendig forudsætning for, at der overhovedet opstår stjerner, galakser og galaksehobe. Og dette problem arbejder kosmologerne intenst med.
Men du har ikke overbevist mig om, at din løsning (lige så lidt som HVHs) ligger nærmere sandheden end dem, der bliver udbredt fra diverse universitetsforskere.

[Ivar Ingolf Nielsen]

@Morten,
Med dit åbenbare gode kendskab til tyngde/tyngdeanomalier i solsystemet, hvad mener du så er "the weakest link" i den stående teori?

Når man har så svært ved at regne med flere-legemer-problemet, kan man så fuldstændigt afskrive at der kan være andre opfattelser og teorier om solsystemets bevægelser og hvordan disse bevæger sig?

Men du har ikke overbevist mig om, at din løsning (lige så lidt som HVHs) ligger nærmere sandheden end dem, der bliver udbredt fra diverse universitetsforskere.

AD: Altså: Min opfattelse af Universet og dets formationer er at det altid har været der og at alle grundstoffers og gassers atomer genbruges altid i den kosmologiske CMB-suppe, så jeg har ikke noget teoretisk forklaringsproblem her.

[HVH]

Jeg vil tro at vi er enige i at Jorden accelerer frem mod Perihelion hvor den opnår max hastighed, og omvendt decelerer frem mod aphelioon, hvor minimums hastigheden nås.

Nej, det er vi IKKE enige om!
Alle bevægelser i verdensrummet foregår naturligvis i mindst 3 dimensioner (4 hvis vi regner relativistisk), men du udtrykker dig konsekvent som om vi kun beskæftiger os med en bevægelse i 1 dimension (også kaldet retlinet bevægelse), hvor dine begreber ville give mening.

Jamen det er jeg da enig i.
Læser du teorien kan du se at jeg mener at lad os sige X aksen er Dark Flow aksen.
Y og Z aksen krydser X
Alle er retvinklede / 90° forhold til hinanden.
solsystemet kredser for øjeblikker næsten symmetrisk på X og Y aksen

Jeg kan ikke se hvorfor du kun ser 1 akse i det jeg har skrevet.

Ved en flerdimensional bevægelse skelner man mellem hastighed, som er en vektor, og fart, som er den numeriske værdi af hastighedsvektoren. Det gør du ikke!
Når der er tale om en cirkulær/elliptisk bevægelse, som i planetbevægelserne, når man i første omgang ser bort fra perturbationer, kan man med fornuft gå ned i 2 dimensioner og regne i et polært koordinatsystem med origo i systemets massemidtpunkt (i praksis meget nær Solens centrum). I dette system vil Jorden have en radial acceleration, som stedse går ind mod Solen, men svinger lidt i værdi - den numeriske værdi er størst i perihelium. Den kaldes centripetalaccelerationen.

Netop

Derudover er der en tangential acceleration, som har værdien nul i en jævn cirkelbevægelse, men i en ellipsebane skifter fortegn: den er positiv når planeten bevæger sig mod perihelium, negativ i den anden banehalvdel.
Og alt bliver selvfølgelig langt mere kompliceret, når man tager hensyn til de andre legemer i solsystemet og til Jordens egenrotation m.v.

Helt enig
du kan alle de flotte ord, men det ændrer ikke ved at det er det samme jeg skriver, blot med mere jævne ord.

Igen må jeg altså sige, at du argumenterer ud fra en vaklende og utilstrækkelig fysikforståelse - hvorfor jeg ikke rigtig vil ofre energi på at sætte mig ind i dine mere vidtrækkende påstande.

Ikke enig
Jeg har vaklet ufattelig meget frem og tilbage for at finde ud af hvordan man kunne tage knækken på spørgsmålet, om Dark Flow sker eller ej.
Der er her tale om ny fysisk. På den ene side må man derfor påstå dersom noget kan være overset eller misforstået.  På den anden side må man gøre havd man kan for at holde sig inden for de rammer der anses som sikker viden.

Det er et faktum at meget har fået status som sikker viden (videnskab),  som aldrig har bestået den videnskabelige metode.
Lad mig bare nævne fem grundpiller i vores verdensbillede.

1. Dele af Newtons første lov.
2. Ideen at kosmologisk rødforskyning = at universet udvider sig.
3. Ideen om at Mørkt stof er stof
4. Ideen om at der er en der er en ukendt mørk energi, som er en konsekvens at tesen nævnt i pkt 2
5. Og alt dette fører så til ideen om verden begyndelse (Big Bang)

Fordi man ikke anderkender at ren spekulation skal have status som fundament i ’vores’ verdensbillede, - er ikke ensbetydende med at man intet har ’forstået’.

[Morten Jødal]

Når man har så svært ved at regne med flere-legemer-problemet, kan man så fuldstændigt afskrive at der kan være andre opfattelser og teorier om solsystemets bevægelser og hvordan disse bevæger sig?

Nej, det kan man ikke. Det er blot ikke lykkedes dig at overbevise mig om, at du har et bedre bud.

AD: Altså: Min opfattelse af Universet og dets formationer er at det altid har været der og at alle grundstoffers og gassers atomer genbruges altid i den kosmologiske CMB-suppe, så jeg har ikke noget teoretisk forklaringsproblem her.

"Altid" kræver i sig selv en forklaring. Læs fx bogen "Tid" af professor Helge Kragh (Institut for fysik og astronomi - videnskabsstudier, Aarhus Universitet). Han beskriver bl.a. den idag gængse opfattelse, at TIDEN er skabt samtidig med Big Bang. Det giver altså ikke nogen mening at tale om "altid", forud for denne singularitet.
Noget andet er, at "grundstoffer" og "atomer" i moderne fysikopfattelse ligger ret langt oppe på  skabelsens trappe og derfor ikke "altid" har været der - hvad du også kan finde noget om i populære fremstillinger af Big Bang.

Din måde at fremstille tingene på er mere filosofisk/religiøs end naturvidenskabelig. Det er der ikke i sig selv noget galt i; blot må du forvente i dette forum primært at træffe debattører, der holder sig til de begrænsninger, som naturvidenskaben giver. Og det betyder for de flestes vedkommende, at vi ikke kan gå længere tilbage end Big Bang. Stephen Hawking er i denne forbindelse en undtagelse - men mit personlige indtryk af hans videnskab er, at han er en fremragende fysiker, men en decideret dårlig filosof, som gang på gang går i tankemæssige fælder, som dygtigere filosoffer har behandlet i detaljer for flere hundrede år siden. Så læser du hans bøger, så spring det sidste kapitel i hver bog over! Det er især der han forsøger at drage de filosofiske konsekvenser.

[Morten Jødal]

Jeg kan ikke se hvorfor du kun ser 1 akse i det jeg har skrevet.

Primært fordi du bruger ordet "hastighed", når du mener "fart" samt "accelerere" og "decelerere", som er udtryk, der kun giver mening i en lineær bevægelse.
Sekundært fordi du regner en "dark flow" akse som den ene dimension.
Hvis jeg overhovedet har forstået noget af hvad du skriver (men jeg indrømmer, at jeg ikke har gjort det store forsøg, fordi du bruger kendte fysiske begreber på en forskruet måde), skal "Dark Flow aksen" lægges ind med aksekoordinater i et sædvanligt ortogonalt koordinatsystem. Det er muligt, at den tilfældigvis, eller fordi man vælger akseretningerne sådan, falder sammen med systemets 1. akse. Men det ER og BLIVER en fejl kun at beskrive bevægelser i forhold til denne akse.

Hvis du vil fremlægge en ny teori, er det et rigtigt dårligt udgangspunkt at bruge de indarbejdede begreber på en ny måde, som kun får os andre til at mene, at du har misforstået dem! "Ung vin skal på nye lædersække" (Kendt viden, se Matt. 9,17)

Lad mig bare nævne fem grundpiller i vores verdensbillede.

1. Dele af Newtons første lov.
2. Ideen at kosmologisk rødforskyning = at universet udvider sig.
3. Ideen om at Mørkt stof er stof
4. Ideen om at der er en der er en ukendt mørk energi, som er en konsekvens at tesen nævnt i pkt 2
5. Og alt dette fører så til ideen om verden begyndelse (Big Bang)

Fordi man ikke anderkender at ren spekulation skal have status som fundament i ’vores’ verdensbillede, - er ikke ensbetydende med at man intet har ’forstået’.

Dine "5 grundpiller" kan jeg ikke anerkende (det er kun Islam, der har 5 søjler  ).
1. Det giver ikke mening at sige "dele af Newtons 1. lov". Den lov kan ikke opdeles!
Den udtrykker, at en jævn retlinet bevægelse er den "naturlige" bevægelse for en ikke-kraftpåvirket partikel (hvis en sådan skulle findes). Loven var i sin tid et radikalt brud med tidligere opfattelser af cirkelbevægelse som "naturlig". Men den udtrykker kun 1 paradigme, og loven er i sin helhed til dato uantastet blandt fysikere.
2 (1929) fører umiddelbart (men med en vis tidsforskydning, fordi ideen var så revolutionerende) til 4 (1948, det berømte "αβγ paper", hvis hovedforfatter var den Ph.D.-studerende Ralph Alpher og hans vejleder George Gamow - Gamow var en stor spøgefugl og tilføjede derfor sin gode ven professor Hans Bethe på forfatterlisten for at opnå noget, der lød som alfa - beta - gamma - begyndelsen af det græske alfabet).
3 og 5 er ikke "grundpiller", men nye teorier, der er tilføjet omtrent 50 år efter ideen om Big Bang og udspringer af observationer fra rumteleskoper (den første fra hubbleteleskopet 1998). Ingen ved præcis hvad de to begreber dækker over, og de forskere, der beskæftiger sig med emnerne, er vildt uenige. Så det er lidt flot at kalde disse begreber for "grundpiller". Det synes "mørk flydning" derimod at være for dig!
Du har endnu til gode at overbevise os andre om, at "flydning" er bedre end "stof" og "energi". Og du får næppe held til at gøre det ved at misbruge kendte fysiske begreber.

[HVH]

Jeg kan ikke se hvorfor du kun ser 1 akse i det jeg har skrevet.

   
Primært fordi du bruger ordet "hastighed", når du mener "fart" samt "accelerere" og "decelerere", som er udtryk, der kun giver mening i en lineær bevægelse.

Der er tale om at Dark Flow er lineær

Sekundært fordi du regner en "dark flow" akse som den ene dimension.
Hvis jeg overhovedet har forstået noget af hvad du skriver (men jeg indrømmer, at jeg ikke har gjort det store forsøg, fordi du bruger kendte fysiske begreber på en forskruet måde), skal "Dark Flow aksen" lægges ind med aksekoordinater i et sædvanligt ortogonalt koordinatsystem.

 
Nu ved jeg ikke hvad du mener med "ortogonalt koordinatsystem" og kan ikke lige se det ændrer noget, ved det jeg har påstået.

Det er muligt, at den tilfældigvis, eller fordi man vælger akseretningerne sådan, falder sammen med systemets 1. akse. Men det ER og BLIVER en fejl kun at beskrive bevægelser i forhold til denne akse.

 
Den akse er central i teorien.
Men teorien har konsekvenser også for Y og Z det kommer jeg også ind på når du fin-læser.

Hvis du vil fremlægge en ny teori, er det et rigtigt dårligt udgangspunkt at bruge de indarbejdede begreber på en ny måde, som kun får os andre til at mene, at du har misforstået dem! "Ung vin skal på nye lædersække" (Kendt viden, se Matt. 9,17)

 
Jeg er for gammel til at tage en uddannelse.
Hvis folk med uddannelse vil bruge andre ord og vendinger, er de da velkomne.
Er der noget der skal skrives anderledes må jeg se på det.
På den anden side skriver man i et almindeligsprog er der flere der nemt kan forstå meningen
Men det kræver at de prøver.

Dine "5 grundpiller" kan jeg ikke anerkende (det er kun Islam, der har 5 søjler  ).

 
Dette er kun de mest grove der blev nævnt så det er ikke islam, men nærmere et helt verdensbillede der skrider, i takt med at dark Flow vil underminere det.

1. Det giver ikke mening at sige "dele af Newtons 1. lov". Den lov kan ikke opdeles!

1.) "Et legeme som ikke er påvirket af en kraft, eller af kræfter, der ophæver hinandens virkning vil enten være i hvile"
2.) " eller foretage en jævn retlinet bevægelse.""
Som du kan se er loven opdelt i 2
Jeg angriber ikke den første del, kun anden del.

Den udtrykker, at en jævn retlinet bevægelse er den "naturlige" bevægelse for en ikke-kraftpåvirket partikel (hvis en sådan skulle findes).
Loven var i sin tid et radikalt brud med tidligere opfattelser af cirkelbevægelse som "naturlig".
Men den udtrykker kun 1 paradigme, og loven er i sin helhed til dato uantastet blandt fysikere.
2 (1929) fører umiddelbart (men med en vis tidsforskydning, fordi ideen var så revolutionerende) til 4 (1948, det berømte "αβγ paper", hvis hovedforfatter var den Ph.D.-studerende Ralph Alpher og hans vejleder George Gamow - Gamow var en stor spøgefugl og tilføjede derfor sin gode ven professor Hans Bethe på forfatterlisten for at opnå noget, der lød som alfa - beta - gamma - begyndelsen af det græske alfabet).
3 og 5 er ikke "grundpiller", men nye teorier, der er tilføjet omtrent 50 år efter ideen om Big Bang og udspringer af observationer fra rumteleskoper (den første fra hubbleteleskopet 1998). Ingen ved præcis hvad de to begreber dækker over, og de forskere, der beskæftiger sig med emnerne, er vildt uenige. Så det er lidt flot at kalde disse begreber for "grundpiller". Det synes "mørk flydning" derimod at være for dig!
Du har endnu til gode at overbevise os andre om, at "flydning" er bedre end "stof" og "energi". Og du får næppe held til at gøre det ved at misbruge kendte fysiske begreber.

For det første taler jeg ikke om Mørk Flyding men refererer til noget objektivt kendt og målbart, nemlig Dark Flow.
Det kan ikke siges ret meget andet til dette end at det skal bevises yderligt.
Det er så min mission.

Dette kan blive en ny hjørnesten, som automatisk....

1.) Slår benene væk under Mørks Stof,
ganske enkelt fordi retningsbestemt acceleration med sikkerhed må få alvorlige konsekvenser der betyder at vi totalt må genoverveje hvordan de store kredsløb skal opføre sig og hvilken energi de skal have.

2.) Slår benene / tilliden væk under Big Bang,
fordi det vil være svært at implicere et BigBang både i eller umiddelbar før et Dark Flow. 

Når det fx gælder tolkningen af den Kosmologisk Rødforskydning (KR) (som videnskabelig set er udokumenteret) kan dette udmærket afløses af misforstået Gravitational Rødforskydning (GR), som i grel modsætning til den herskende tolkning har bestået den videnskabelige metode.

Se fx på den sandhed at rummet ikke udvider sig i solsystemet som følge at den påståede Mørke Energi.
Testen  af denne hypotese fejlede lige foran næsen af os, til trods overlevede den.
Må guderne vide hvorfor ?

Skal den videnskabelige metode komme til sin ret har vi kun et valgt , nemlig at erstatte KR med GR
Det betyder såmænd bare at universet for længe siden var ekstremt deformeret. (stærk baggrunds gravitation)  uden nogen mørk hokus pokus

Fjerner du den menneskelig opfundne naive ide om at Universet udvider sig, ja så kan det sammenlignes med en sten, der gør det den er Best til, nemlig at falde til Jorden

Altså...  du har en række konsekvenser..

1.) Så er der ingen kraft der forhindre et kollaps / Big Crunch
2.) Big Crunch sker lige nu (dark Flow)
3.) Big Bang vil ske igen, men ikke sådan som vi indtil nu har forestillet os det.
4.) Tyngdekraften var en gang ekstrem og bliver det igen,
5.) Big Bang, i en noget andet version skete pga. af Big Crunch (ekstrem deformation)

Kort sagt, vores verdensbillede er som et korthus
Det skal meget lidt til, og det hele ramler, og midt i faldet ser du så småt silhuetten af et nyt verdensbillede der næsten opstår af sig selv.

[Ivar Ingolf Nielsen]

@ Morten (0g HVH)
Du skrev:

Din måde at fremstille tingene på er mere filosofisk/religiøs end naturvidenskabelig. Det er der ikke i sig selv noget galt i; blot må du forvente i dette forum primært at træffe debattører, der holder sig til de begrænsninger, som naturvidenskaben giver. Og det betyder for de flestes vedkommende, at vi ikke kan gå længere tilbage end Big Bang.

AD: Bare ganske kort: Jeg begriber ikke at moderne videnskab kan postulere at tiden og grundstofferne og grundkræftene er dannet via en teori som ALDRIG kan falsificeres videnskabeligt. Og jeg begriber heller ikke at man på et ufalsificerbart grundlag så skråsikkert kan bedømme at andres tanker, ideer, hypoteser og teorier IKKE er videnskabelige og ikke kan falsificeres.

@ Begge,

Den udtrykker, at en jævn retlinet bevægelse er den "naturlige" bevægelse for en ikke-kraftpåvirket partikel (hvis en sådan skulle findes).
Loven var i sin tid et radikalt brud med tidligere opfattelser af cirkelbevægelse som "naturlig".
Men den udtrykker kun 1 paradigme, og loven er i sin helhed til dato uantastet blandt fysikere.

AD: Og jeg begriber fuldt ud hvorfor man har formuleret loven og bevægelserne som man har. Det er fordi man med Newton helst vil operere med ”det lige tyngdetræk” og har enormt svært ved at operere med de dobbelt polære, modsatrettede og cykliske begreber som jo forekommer i de øvrige 3 grundkræfter.

Tænk engang at man havde en cyklisk cirkelbevægelse som naturlig og så har forkastet den!? Ikke så underligt at man må indføre en masse mørke magiske kræfter for at kompensere for tabet af den cirkel-opfattelse.

Den forandring af "loven/hypotesen" burde have været antastet samme dag den blev omformuleret.

[Ivar Ingolf Nielsen]

By the way 

1.) "Et legeme som ikke er påvirket af en kraft, eller af kræfter, der ophæver hinandens virkning vil enten være i hvile"
2.) " eller foretage en jævn retlinet bevægelse.""
Som du kan se er loven opdelt i 2
Jeg angriber ikke den første del, kun anden del.

AD: Dette gælder i hvert tilfælde IKKE for himmellegemerne i solsystemet da disse alle oprindeligt er og til stadighed bliver påvirket via galaksens rotations- og kredsløbs momentum.

[Ivar Ingolf Nielsen]

Kepler´ Laws
From http://en.wikipedia.org/wiki/Kepler%27s_laws_of_planetary_motion#Zero_eccentricity

“Actually, the eccentricities of the orbits of the six planets known to Copernicus and Kepler are quite small, so the rules above give excellent approximations of planetary motion, but Kepler's laws fit observations even better”.

Kepler's corrections to the Copernican model are not at all obvious:

    The planetary orbit is not a circle, but an ellipse

    The Sun is not at the center but at a focal point

    Neither the linear speed nor the angular speed of the planet in the orbit is constant, but the area speed is constant.

    The square of the sidereal period is proportionate to the cube of the mean between the maximum and minimum distances from the Sun.

The nonzero eccentricity of the orbit of the earth makes the time from the March equinox to the September equinox, around 186 days, unequal to the time from the September equinox to the March equinox, around 179 days. A diameter would cut the orbit into equal parts, but the equator cuts the orbit into two parts with areas in a 186 to 179 ratio, so the eccentricity of the orbit of the Earth is approximately 0.015 which is close to the correct value (0.016710219).

The calculation is correct when the perihelion, the date that the Earth is closest to the Sun, is on a solstice. The current perihelion, near January 4, is fairly close to the solstice on December 21 or 22.

HVH: Er der noget der får dit nakkehår til at rejse sig her?

Ivar AD Her er Kepler da helt ude i tovene! I stedet for at regne med den korrekte dato 4. januar, anvender han sæson-data som er 13-14 dage ude af kurs!?

Jeg kan ikke lige hurtigt overskue konsekvenserne af denne enorme fejl, men det kan I andre måske?

Jeg mener: Loven om himmelske objekters bevægelser hænger på Kepler og Newton og det samme gør loven om tyngdekraften jo også!?

[Morten Jødal]

Ivar AD Her er Kepler da helt ude i tovene! I stedet for at regne med den korrekte dato 4. januar, anvender han sæson-data som er 13-14 dage ude af kurs!?

Jeg kan ikke lige hurtigt overskue konsekvenserne af denne enorme fejl, men det kan I andre måske?

Jeg mener: Loven om himmelske objekters bevægelser hænger på Kepler og Newton og det samme gør loven om tyngdekraften jo også!?

Lad os nu lige få videnskabshistorien på plads inden vi kaster os ud i nye vilde spekulationer!

Johannes Kepler var assistent hos Tycho Brahe mens denne var ansat som hofastrolog hos kejser Rudolf i Prag. Da han døde i 1601 overtog Kepler jobbet og fik fuld adgang til Tychos meget nøjatige observationer af planeterne. Han udgav på denne baggrund bogen "Bemærkninger om Mars' bevægelse" i 1609. I denne bog foreslås for første gang ellipsen som den grundlæggende planetbane, og det er Keplers vigtigste bidrag til videnskaben. Hans tre love (korrekt citeret i det lange indlæg ovenfor) kom i videre arbejder. Men hans værker bærer i allerhøjeste grad præg af at være astrologiske, og han antager en harmonisk verdensorden som grund til, at lovene har den form de har.

Isaac Newton må betegnes som den klassiske fysiks grundlægger. Han er mere end 70 år yngre end Kepler, og de to har ikke levet samtidig. Hans hovedværk "Principia" fra 1687 beskriver mekanikkens grundlæggende love, som stadig indgår i det naturvidenskabelige paradigme.
Vigtigt i denne forbindelse er, at Keplers tre love kan udledes af Newtons gravitationslov, og det samme gælder det "momentum", der fejlagtigt opfattes som en selvstændig kraft i indlægget ovenfor (udenfor det citerede stykke).
Alt hvad der ligger før Principia kan man se bort fra, medmindre man er historiker - naturligvis med undtagelse af empiriske observationer, som en del tidlige forskere har udført med en grundighed, så de fortsat har værdi.

Enhver videreudvikling af teorier bør tage udgangspunkt i Newtons fysik, som er bekræftet af millionvis af nøjagtige observationer gennem mere end 300 år - hvilket ikke betyder, at lovene er 100% urørlige. De fik korrektioner, da Einstein kom på banen, og flere (små) kan komme til. Men vil man lave en grundlæggende ny beskrivelse, må man tage et opgør med den veletablerede fysik og forklare, hvorfor den nye beskrivelse er bedre end den gamle - som man derfor må kende grundigt, ellers kan man ikke kritisere den sagligt.

Det nære sammenfald mellem vintersolhverv og den dato, da Jorden er nærmest Solen (perihelium), er helt tilfældig og varer ikke evigt. Periheldatoen ændrer sig periodisk med en omløbstid på ca. 26.000 år. Den klassiske fysik (baseret på Newtons love) kan i detaljer beskrive forløbet. Datoen har rykket sig ca. 2 døgn i min levetid (fra 2. januar til 4. januar) og har ligget tæt på vintersolhverv på Keplers tid.

Bevægelserne i vores solsystem er for langsomme til i væsentlig grad at være påvirket af relativistiske effekter.
Men det er et problem, at en ren matematisk beskrivelse af et system med mere end to legemer ikke er mulig. Så de mere detaljerede beregninger af solsystemet er baseret på numeriske metoder, der naturligvis respekterer de matematiske sammenhænge og ikke mindst gravitationsloven.

[Ivar Ingolf Nielsen]

Hej Morten,
Du skrev:

Enhver videreudvikling af teorier bør tage udgangspunkt i Newtons fysik, som er bekræftet af millionvis af nøjagtige observationer gennem mere end 300 år - hvilket ikke betyder, at lovene er 100% urørlige. De fik korrektioner, da Einstein kom på banen, og flere (små) kan komme til. Men vil man lave en grundlæggende ny beskrivelse, må man tage et opgør med den veletablerede fysik og forklare, hvorfor den nye beskrivelse er bedre end den gamle - som man derfor må kende grundigt, ellers kan man ikke kritisere den sagligt.

AD: Naturligvis må alle og enhver godtage de data som man igennem mange århundreder har indsamlet empirisk. (Personligt indsamler jeg også data som går så langt tilbage som til galaksens og solsystemets skabelse). Men man kan jo have flere indfaldsvinkler til at indsætte de indsamlede data som du rigtignok er inde på.

Jeg vil sige at Keplers og Newtons udgangspunkter er Jord-centrerede, alting set ud fra Jordens forhold og ”et æble der falder til jorden”, hvor de indsamlede data om masse og bevægelse i solsystemet indsættes i en teori om ”celestial mechanics and gravity”.

Man kunne have en anden og mere moderne indfaldsvinkel hvor bevægelsen og fordelingen af planeter med deres måner simpelthen var formeret fra og udsprunget fra Solen, (helios-centreret) via en centrifugalkraft som spredte planeterne ud i systemet, alt efter deres vægt. Så ville ens verdensbillede være, at alt bliver presset ud og ikke trukket sammen af en tyngdekraft.

Man kunne så slutteligt også gå ud fra at Jorden omkredser solen som igen omkredser galaksens centrum (Galakse-Centreret) hvor Keplers og Newtons love ikke virker – og dette fordi der er et indre galaktisk kredsløb som derfor naturligvis og logisk afspejles i de bevægelser og vægtforhold som foregår i vores solsystem.

Således set kan man have 3 forskellige indfaldsvinkler og har man ikke alle 3 integreret i sine teorier, får man også det antal af anomalier som følger af at man ikke arbejder med alle 3.

Det nære sammenfald mellem vintersolhverv og den dato, da Jorden er nærmest Solen (perihelium), er helt tilfældig og varer ikke evigt. Periheldatoen ændrer sig periodisk med en omløbstid på ca. 26.000 år. Den klassiske fysik (baseret på Newtons love) kan i detaljer beskrive forløbet. Datoen har rykket sig ca. 2 døgn i min levetid (fra 2. januar til 4. januar) og har ligget tæt på vintersolhverv på Keplers tid.

AD: Igen: Er man Jord-Centreret; Sol-Centreret eller Galakse-Centreret?

Fra hvilken orientering ser man perspektivet? Jord-Centreret er det rigtigt at ”datoen ændrer sig” fordi jord-året er forskellig fra stjerneåret og så kan man sige ”at datoen for perihel-punktet flyttes”. Ser man det hele ud fra et Sol-Centreret (stjerne) synpunkt og ned på Jorden er det jo Jordens dato som flytter sig og ikke perihel-punktet. På denne måde er Keplers og Newtons forståelse på det overordnede plan ganske uforståelige, jævnfør Einsteins revurderinger af de gamle love.
Det er ikke periheldatoen og Jordens elliptiske bane som ændrer sig men bare Jordaksen som flytter sig rundt på cirkumpolar-kredsen med 1 grad for hvert 71.6 år.  Ganske ligesom årets sæsoner ikke flytter sig datomæssigt, så ændres der heller ikke på Jordens elliptiske bane og dermed heller ikke på perihel-punktet.

At Jordens akse så tager en rundtur som varer 25.776 år er jo heller ikke noget som flytter rundt på noget i det større perspektiv idet der også her er tale om et kredsløb som på alle andre områder. 

Linjen for perihelium og aphelium vil overordnet set altid være stjerne-centreret placeret på den angivne tidslinje 3-4 Januar og 3-4 Juli og den kosmologiske vigtighed er, at denne stjerne-dato linje markerer retningen til galaksens centrum og den er myto-kosmologisk markeret af stjernen Sirius med en linje trukket over polområdet og videre til Vega hvor den forlængede linje peger imod galaksens centrum, hvorfra alt er skabt i vores galakse.

Bevægelserne i vores solsystem er for langsomme til i væsentlig grad at være påvirket af relativistiske effekter.

AD: Morten, fy fy skamme!  Tages de relativistiske effekter uanset ikke med i de samlede betragtninger, vil anomalierne fra de manglende målinger af andre naturkræfter til stadighed dukke op i ens begrænsede teori som fortrængte spøgelser.

Men det er et problem, at en ren matematisk beskrivelse af et system med mere end to legemer ikke er mulig. Så de mere detaljerede beregninger af solsystemet er baseret på numeriske metoder, der naturligvis respekterer de matematiske sammenhænge og ikke mindst gravitationsloven.

AD: Ja, hvis man, for bare at ane en sammenhæng, skal kunne arbejde med diverse bevægelser ud fra en Jord-Centrering; en Sol-Centrering og en Galakse-Centrering, så er der jo rigtig mange flere legemer og bevægelser end de to omtalte legemers bevægelser som allerede volder så store problemer at arbejde med.
Og her er det jo så at de gældende numeriske; matematiske og gravitations-mæssige ideer og love IKKE bliver respekteret og overholdt af objekternes bevægelse i galaksens kredsløb. Og så går naturvidenskaben helt i sort, (jævnfør denne artikels tråd) både i tankegangen og i forsøget på at indføre usynligt sorte værdier til kosmos for ikke at tabe et verdensbillede som allerede er for-tabt fordi det overordnet set kun trækker 1 vej (afløst af periodiske kæmpebrag som årsagsmæssigt og dynamisk er uforklarede og ufalsificerbare) i et verdensbillede som bevisligt ellers kører rundt i alle mulige og umulige slags kredsløb.
God Weekend 

[Morten Jødal]

Kære Ivar.

Det fremgår af dit indlæg, at du har kendskab til en hel del af de mere eller mindre nøjagtige observationer af Jorden, Solen og Universet, der gøres og er blevet gjort. Men når du skriver:

Jeg vil sige at Keplers og Newtons udgangspunkter er Jord-centrerede, alting set ud fra Jordens forhold og ”et æble der falder til jorden”, hvor de indsamlede data om masse og bevægelse i solsystemet indsættes i en teori om ”celestial mechanics and gravity”.

- så viser du klart, at du slet ikke har forstået tidligere tiders store fysikere!
Kepler var klart tilhænger af Kopernikus' heliocentriske verdensbillede (publiceret 1543) og var i Tycho Brahes seneste år i strid med sin chef om dette spørgsmål. Tycho havde nemlig ansat ham til at "bevise" det tychoniske verdensbillede, hvor Jorden er i centrum, hvorimod planeterne kredser om Solen - men Keplers beregninger antydede noget andet, og efter chefens død arbejdede han videre efter sine egne (mere korrekte) tanker.
Kepler korresponderede forøvrigt også med "fysikkens helt" Galilei, som dog ikke var villig til at anerkende ellipsebanerne, men begyndte sin kamp for at få anerkendt Kopernikus' mere upræcise verdensbllede nogle år efter at Kepler havde påvist ellipserne ...
Newton kender du øjensynligt mest fra myten om det faldende æble. Den stammer fra en højst romantiserende biografi, som Isaac Newtons søster skrev sent i livet om sin berømte bror - og er formentlig rent opspind!
Videnskabshistorien kender derimod mødet mellem Isaac Newton og Edmund Halley, der bad om hjælp til at fortolke målingerne af "sin" komet, som han mente pegede på en ellipsebane om Solen. Det bekræftede Newton, og han skrev sit hovedværk på Halleys opfordring (forøvrigt finansierede Halley også udgivelsen!).
Det er simpelthen rent vås at kalde Newton "Jord-centreret"!
Og som nævnt i mit forrige indlæg bør Kepler kun medtages som en vigtig historisk person.
Newtons fysik giver for første gang i historien et sammenhængende naturvidenskabeligt baseret verdensbillede. Tidligere fysikere (herunder Kepler) må anerkendes for gode og banebrydende tanker, men bør ikke inddrages i argumentationer for og imod det nugældende verdensbillede (Kepler og Newton tænkte forresten vidt forskelligt).

Man kunne have en anden og mere moderne indfaldsvinkel hvor bevægelsen og fordelingen af planeter med deres måner simpelthen var formeret fra og udsprunget fra Solen, (helios-centreret) via en centrifugalkraft som spredte planeterne ud i systemet, alt efter deres vægt. Så ville ens verdensbillede være, at alt bliver presset ud og ikke trukket sammen af en tyngdekraft.

Dette verdensbillede er ikke "mere moderne". Det blev præsenteret af René Descartes i 1630'erne og 1640'erne, men fuldstændig fortrængt af Newtons. Descartes verdensbillede er lettere forståeligt for menigmand, men mangler matematisk baggrund.
Din tanke om en "centrifugalkraft" (som ikke hører hjemme i en newtonsk fysikbeskrivelse) peger i præcis samme retning ...

På denne måde er Keplers og Newtons forståelse på det overordnede plan ganske uforståelige, jævnfør Einsteins revurderinger af de gamle love

Her er jeg ganske uenig!
Jeg finder Newtons love fuldt forståelige på det overordnede plan.
Einstein indførte nye overordnede begreber, som i specialtilfælde medfører en nyfortolkning af lovene, men i det overordnede billede ikke strider imod dem.
Du har ret i, at netop Universets udvikling er et af de meget overordnede tilfælde, hvor AL tilgængelig viden må tages med (men du har ikke overbevist mig om, at den tilgang du præsenterer er bedre end den "autoriserede").

Bevægelserne i vores solsystem er for langsomme til i væsentlig grad at være påvirket af relativistiske effekter.

AD: Morten, fy fy skamme!  Tages de relativistiske effekter uanset ikke med i de samlede betragtninger, vil anomalierne fra de manglende målinger af andre naturkræfter til stadighed dukke op i ens begrænsede teori som fortrængte spøgelser.

Jeg vil medgive, at min bemærkning måske var lige lovlig "flot" - al den stund GPS-satellitternes baner SKAL tage hensyn til relativistiske effekter, ellers bliver tidssignalerne forkerte og positionsberegningene kommer til at skride med nogle meter i døgnet - helt uacceptabelt meget.
Men jeg må undskylde mig med, at jeg netop forsøgte IKKE at være "Jord-centreret", som du uretfærdigt beskylder andre og større ånder for at være ...
Jeg opfatter GPS-systemet som en detalje, videnskabeligt set, og finder egentlig ikke de små svingninger i vores solsystem voldsomt afgørende for Universets udvikling. Hverken "mørkt stof", "mørk energi" eller "mørk flydning" (HVH: Hvis begrebet er så universelt vigtigt, som du påstår, tåler det også at blive oversat til dansk!  ) behøver at blive inddraget i beskrivelser af solsystemet. Og SLET IKKE centrifugalkraft!!!

[Ivar Ingolf Nielsen]

Hej Morten,

Tak for din historiske udredning om "hvem, hvad og hvornår" som du har ret i at jeg ikke har med i hovedet, undskyld for det.

 
Dette verdensbillede er ikke "mere moderne". Det blev præsenteret af René Descartes i 1630'erne og 1640'erne, men fuldstændig fortrængt af Newtons. Descartes verdensbillede er lettere forståeligt for menigmand, men mangler matematisk baggrund.
Din tanke om en "centrifugalkraft" (som ikke hører hjemme i en newtonsk fysikbeskrivelse) peger i præcis samme retning ...

AD: Morten, den aller seneste bevægelse i solsystemet er ifølge de stående teorier og love netop en bevægelse ud fra solen via en centrifugalkraft, men da man ikke arbejder med andre dynamiske love kaldes denne bare "en eksplosion". (Dette er heller ikke plausibelt da en eksplosion ikke breder sig ud i en skiveform men i en mere kaotisk sfærisk form)

 
Det er simpelthen rent vås at kalde Newton "Jord-centreret"!

Undskyld den flade bemærkning om æblet. (Og så kan du jo undskylde bemærkningen "vås" som ikke hører hjemme i en saglig debat) Men ellers holder jeg fast på at Newtons grundliggende tyngde-ideer ER Jord-centreret. Ok, så bevæger han sig op på det heliocentriske plan og tager sine Jord-Centrerede tyngde-tanker med sig og postulerer så at solen er tyngdecenteret for hele systemet - ganske i modsætning til hvad der rent faktisk senest er foregået med den "eksplosive" bevægelse udefter. Og på det galaktiske plan står både Newton og Einstein helt af og falder ned/ind/op/ud/væk i en singularitet og så stopper enhver sund naturfilosofisk tankegang.

Kigger man alle stående teorier og love efter i sømmene, så mangler der sammenhænge og i fere tilfælde modsiger de samme love og teorier hinanden når man skal arbejde i andre områder end der hvor en teori eller en lov er opstået. Man projicerer sine ideer ind i alle empiriske forhold og så passer alt jo fint rent matematisk - indtil ideerne skal anvendes på forhold der er svære at måle eller på observationer der tolkes forkert.

Som tilhænger af Newton skal man naturligvis forsvare ham og sine ideer, men at udtale at 

 
Jeg finder Newtons love fuldt forståelige på det overordnede plan.

- så kan du vel kun påstå dette fordi du, som alle andre i den branche,  venter på at der skal findes en masse mørke stoffer og mørke energier - der i øvrigt også skal kunne opføre sig som en udvidende energi i modsætning til tyngdekraftens grundlove.

You see the points?

Nåh pyt skidt :-) Morten, går du og hygger dig som pensionist eller hvad?